Диомид молодец!
Nov. 1st, 2008 11:18 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrвторой раз высказывается по насущным проблемам, о которых молчали русские ИПЦ.
сначала -- про февраль 1917 (пусть и несколько утрированно), а теперь -- про имяборчество:
http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=66359&cf=
против этого указа мне вообще возразить нечего.
молодец!
сначала -- про февраль 1917 (пусть и несколько утрированно), а теперь -- про имяборчество:
http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=66359&cf=
против этого указа мне вообще возразить нечего.
молодец!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-11-01 09:32 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 09:48 am (UTC)дай ему Бог здоровья.
между прочим, мне бы не хватило простоты и наивности начать именно с того, с чего начал он, -- с причины крушения Российской Церкви в 1917. хотя я именно так и думаю.
можно сказать, что он наша совесть.
no subject
Date: 2008-11-01 09:55 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 11:07 am (UTC)еще как хорошо!
no subject
Date: 2008-11-01 11:39 am (UTC)Между этими вопросами нет связи. Св. Писание в Православии всегда считалось плодом соработничества Бога и человека, поэтом нет ничего трагичного в обнаружении интерполяций, разных версий одного и того же текста и т.д. В отличие от Корана, который мусульманами считается прямой речью их бога.
no subject
Date: 2008-11-01 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 12:35 pm (UTC)Зная это, богословы и воспевают Его и как Безымянного, и как сообразного всякому имени. Он безымянен, говорят, потому что Богоначалие сказало в одном символическом богоявлении из разряда таинственных видений, упрекая спросившего "Каково имя Твое?" и как бы отводя его от всякого знания Божьего имени: "Почему ты спрашиваешь имя Мое? Оно чудесно" (Быт. 32, 29). И не является ли поистине удивительным такое "имя, которое выше всякого имени" (Флп. 2, 9), - неназываемое, пребывающее "превыше всякого имени, именуемого и в этом веке и в будущем" (ср. Ефсс. 1, 27)?
Многоименен же Он потому что при этом Его представляют говорящим: "Я есмь Сущий" (Исх. 3, 14), "Жизнь" (Ин. 14, 6), "Свет" (Ин. 8, 12), "Бог" (Быт. 28, 13), "Истина" (Ин. 14, 6), и в то же время те же самые богомудры воспевают Причину всего, заимствуя имена из всего причиненного Ею, как то: "Благой" (Мф. 19, 17), "Прекрасный" (Пс. 26, 4), "Мудрый", "Возлюбленный" (Ис. 5, Т), "Бог богов" (Пс. 49, 1), "Господь господ" (Яс. 135, 3), "Святая Святых", "Вечный" (Втор. 33, 27), "Сущий" (Иск. 3, 14), и "Причина веков", "Податель Жизни", "Премудрость" (Притч. 9, Откр. 1, 30), "Ум" (1 Кор. 2, 16), "Слово" (Ин. 1, /), "Сведущий", "Обладающий заранее всеми сокровищами всякого знания" (ср. Кол. 2, 3), "Сила", "Властелин", "Царь царствующих", "Ветхий денми" (Дан. 7, 9.), "Нестареющий и Неизменный", "Спасение", "Справедливо" (ср. Иер. 23, 6), "Освящение" (Откр. 1, 30), "Избавление" (там же), "Превосходящий всех величием" и сущий "В дыхании тонком". Говорят также, что Она в умах, в душах, в телах, в небе и на земле, вместе с тем Сама в Себе, в мире, вокруг мира, над миром, над небом, над сущим; Ее называют солнцем, .звездой, "огнем", "водой", "духом", росой, облаком, самоцветом, камнем, всем сущим и ничем из сущего.
http://www.hesychasm.ru/library/dar/tname.htm
Хотя я тебе рассказывала, кажется, что это для меня вопрос большой и почему-то нигде не освещенный: Имя Бога, обозначаемое Тетраграммотоном, и новозаветная традиция почитания Имен Божьих.
no subject
Date: 2008-11-01 09:40 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 09:47 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 11:35 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 04:21 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 10:54 am (UTC)Получается, вся Русская Церковь (и зарубежная, и катакомбная, и "официозная") - исходят из единого еретического источника
Диомид сдвигает "момент начала ереси" до 13-го года
Совершенно непонятно, почему даже его поклонников должно это радовать и вообще устраивать, редакторов радикальных журналов, в частности.
Насколько я понимаю, радикалы-монархисты считают, что самое страшное случилось с убийством Царской Семьи. А тут приходит Диомид и сообщает: "Нет, все хуже и страшнее, уже в 13-ом году Церковь (под "омофором" св.Николая Второго) уже скатилась до ереси..."
Тот самый "когнитивный диссонанс" получается...
no subject
Date: 2008-11-01 11:08 am (UTC)там подробно о том, что это послание еретическое.
no subject
Date: 2008-11-01 12:35 pm (UTC)http://pravoslav.de/imiaslavie/dialogue/dialogue.htm
no subject
Date: 2008-11-02 11:06 pm (UTC)мудро ли сообщать о божественных энергиях тем, чей центр духовных интересов есть ИНН и сатанинские прививки.
no subject
Date: 2008-11-01 11:08 am (UTC)Значит, таки почитывает сей дневничёк Диомид-то. :)
no subject
Date: 2008-11-01 11:14 am (UTC)тема имяславия у него и раньше звучала, а вся аргументация наших споров внутри РПАЦ -- не в ЖЖ.
no subject
Date: 2008-11-01 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 03:20 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 04:03 pm (UTC)Только вот как это поймет его потенциальная паства. С одной стороны, людям, считающим ИНН печатью Антихриста, психологически легче принять имяславие, с другой - насколько они вообще способны вникать в тонкости нетварных энергий?..
no subject
Date: 2008-11-01 04:12 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 07:21 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 10:04 pm (UTC)Цитата Собора 1351 г. в указе Диомида
Date: 2008-12-24 03:34 pm (UTC)В указе сказано при парафразе Актов Собора 1351 г.: "...слово"Бог" употребляется богословами как для обозначения как Существа, так и Действия Божия"
НО:
в переводе Лосева Актов Конст. Собора 1351 г., п.5: "Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что имя БОЖЕСТВА говорится только о божественной сущности, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что оно налагается не меньше и на божественную энергию, и при этих обстоятельствах опять-таки почитающим всеми способами одно [только] Божество Отца, Сына и Св. Духа, считать ли Божеством Их сущность или энергию (как и этому [почитанию] научают нас божественные тайноводцы), - анафема, анафема, анафема."
Разница: в указе - слово "Бог", в Актах - "Божество". Это не одно и то же.
На этой опечатке-ошибке-неувязке строится весь доказательный аппарат указа. Следовательно, указ в этой части ложен,- по крайней мере, спорен, и нуждается в доработке.
Р.S. Интересно бы оригинал Актов 1351 г. посмотреть.
Re: Цитата Собора 1351 г. в указе Диомида
Date: 2008-12-24 06:59 pm (UTC)но и указ правилен. не бывает никакого "божества" (θεότης), которое не "Бог" (θεός). авторы послания 1913 г. пишут так, как будто бывает. это то ли их крайнее невежество, то ли еще одна их ересь.
подробнее об этом см. в нашей переписке с Моссом:
http://www.pravoslav.de/imiaslavie/dialogue/d1b.htm
Re: Цитата Собора 1351 г. в указе Диомида
Date: 2008-12-24 08:55 pm (UTC)Речь-то вот о чём.
1. Если в Указе приводится цитата Соборного Акта, она и должна быть таковой по терминам. Опираясь на них, далее уже своё рассуждение вести. А иначе - недоумение, и самододумывание, официальному указу не свойственное.
2. Слова, обозначающие понятия «Бог» и «Божество» не равнозначны по употреблению.
Имя божества усваивается энергии Божией. Бог является миру не иначе, как посредством энергий, поэтому говоря (в катафатическом смысле), что энергии Божии - это Бог, мы говорим, что энергии Божии являют Бога, или именуют Бога.
Но:
«Должно знать, что имя Божества и человечества показывает сущности или естества; имя же: Бог и человек употребляется и об естестве, подобно тому как когда говорим: Бог есть сущность непостижимая и что один – Бог; употребляется же оно и в отношении к Лицам, когда более частное принимает имя более общего, подобно тому как когда Писание говорит: сего ради помаза Тя Боже Бог Твой; ибо – смотри!- оно здесь указало на Отца и Сына; и подобно тому как оно говорит: «человек некий бяше во стране Авситидийстей», ибо оно здесь указало на одного только Иова. (Точное изложение православной веры, кн. 3, гл. IV)
Значит, слово "Божество" (обозначающее сущность по энергии), нельзя эквивалентно заменять на слово "Бог" (как сделано в указе), так как область применения терминов разная.
Вам ведь известно, как написано в Святогорском Томосе:
«…мы, внимая словам великого Дионисия во втором письме к Гаю о божественности, богоначалии и благоначалии как о боготворящем даре Бога, верим, что Бог, дающий эту благодать достойным, есть превысший этой божественности… Кто признает нетварной одну только сущность Божию, но не все те вечные энергии Его, над которыми Он как производящее над производимыми возвышается, тот пусть выслушает святого Максима…». (http://www.hesychasm.ru/library/palamas/tomos.htm).
Бог возвышается над энергиями, как производящий над производимыми. Энергии, в свою очередь, именуют неименуемую иначе сущность Божию, и через энергию разумные твари причащаются божественного естества.
3. В общем, подвожу к тому, что нельзя без соответсвующих оговорок заменять в цитате Соборного послания слово "божество" на слово "Бог". Это по меньшей мере не корректно. И святые отцы в соборном послании могли бы напрямую назвать энергии "Богом", но этого не было сделано. Наоборот, в Святогорском Томосе чётко заявлено отношение понятий "Бог" и "божество", "божественность".
Энергии именуют Бога (в смысле св. Дионисия Ареопагита), но Бог не есть свои энергии, а превышает их, как производящий над производимым.
Может, не убедил. Желаю, чтобы меня опровергли. Если всё же некое зерно есть в этом рассуждении, то, по возможности, укажите, как можно было бы подкорректировать указ Диомида об имяславии.
Re: Цитата Собора 1351 г. в указе Диомида
Date: 2008-12-24 09:14 pm (UTC)++но Бог не есть свои энергии,++
так сказать нельзя. лучше вообще так не говорить, а если говорить, то нужны другие оговорки (не те, что у Вас). напр., нужно сказать "Бог не есть ТОЛЬКО свои энергии". (т.е. надо избегать формулировок, противопоставляющих хоть "Бога", хоть "божество" и "энергии" Божии).
что кас. святоотеческого употребления, то мы находим полно случаев употребления термина "божество" и к энергиям, и к сущности. можете поискать поиском по TLG.
Re: Цитата Собора 1351 г. в указе Диомида
Date: 2008-12-24 10:21 pm (UTC)Поэтому в качестве оговорки, описывающей отношение понятий "Бог" и "божество" и была приведена цитата Святогорского Томоса: "производящее" и "производимое" - в смысле энергии. Может, чего-то недопонимаю, что же здесь не так?
Об употреблении термина "божество" и к энергиям, и к сущности видно из Актов 1351 г, поэтому охотно верю, что и святые отцы так мыслили.
Речь идёт о неодинаковом употреблении понятий "Бог" и "божество" в святоотеческих текстах,что видно из цитаты "Точного Изложения". Поэтому и нельзя их произвольно и безоговорочно менять друг на друга, учитывая ещё и Томос.
Разве неверно утверждение, что у слов "Бог" и "божество" разные области применения?
Отсюда и вывод о необходимости корректировки указа. Поэтому за образец правильного почитания (и доказательства этой правильности) Имени Божиего его нельзя принять в настоящем виде.
Re: Цитата Собора 1351 г. в указе Диомида
Date: 2008-12-24 10:58 pm (UTC)+++Разве неверно утверждение, что у слов "Бог" и "божество" разные области применения? +++
оно м.б. как верным, так и неверным. реальное святоотеческое словоупотребление очень разнообразно. очень редко встречаются фразы, про которые можно сказать вне контекста "так сказать нельзя". поэтому такая категоричность утверждений неуместна. я бы не поручился даже за то, что термин "божество" во всех контекстах должен подразумевать внеличностный (внеипостасный) аспект.
но вывод о "необходимости" корректировки указа мне кажется чересчур сильным. о *желательности* корректировки -- да, но все же он и без корректировки ясный указ с изложением православной веры.
Re: Цитата Собора 1351 г. в указе Диомида
Date: 2008-12-25 11:55 am (UTC)Стремление к точности догматических формулировок составляет одно из главных направлений святоотеческой мысли, подчас находящейся в поиске этой точности. Тут подумалось, что название труда Ареопагита "О божественных именах" не зря именно такое, а не "о Божиих Именах" (или греческий оригинал иначе говорит)? Имя Божие "чудно" - т. е. исключительно апофатично.
Тема для меня интересна, позвольте задать Вам несколько вопросов.
1. Имя Божие можно рассматривать не с точки зрения энергии, а с точки зрения Ипостаси, так как по Максиму Исповеднику "Имя Бога Отца, пребывающее сущностным образом - Единородный Сын Его"
Имеется ввиду известное "Толкование на молитву Господню", перевод Сидорова:
"Отче наш, иже ecu на небесех, да святится имя Твое, да приидет царствие Твое.
В этих [словах] Господь учит молящихся, что [молитву] подобает начинать сразу с богословия, а также посвящает их в таинство образа существования Творческой Причины всего сущего, будучи Сам по сущности этой Причиной. Ибо слова Молитвы являют [нам] Отца, Имя Отца и Царство Его, чтобы мы с самого начала [Молитвы] научились чтить единую Троицу, призывать Ее и поклоняться Ей. Ибо Имя Бога Отца, пребывающее сущностным образом , есть Единородный Сын [Его]. А Царство Бога Отца, также пребывающее сущностным образом, есть Дух Святой То, что Матфей называет здесь Царством, другой Евангелист назвал Духом, говоря: Да приидет Дух Твой Святый, и да очистит нас."
греч текст:
"Πάτερ ἡμῶν, ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς· ἁγιασθήτω τό ὄνομά σου· ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου.
Εὐθύς καθηκόντως θεολογίας ἐν τούτοις ἀπάρξασθαι διδάσκει τοῖς προσευχομένοις ὁ Κύριος, καί τήν πως ὕπαρξιν τῆς τῶν ὄντων ποιητικῆς αἰτίας μυσταγωγεῖ, κατ᾿ οὐσίαν τῶν ὄντων αἴτιος ὤν. Πατρός γάρ, καί ὀνόματος Πατρός, καί βασιλείας Πατρός δήλωσιν ἔχει τῆς προσευχῆς τά ῥητά· ἵν᾿ ἀπ᾿ αὐτῆς διδαχθῶμεν τῆς ἀρχῆς τήν μοναδικήν Τριάδα σέβειν, ἐπικαλεῖσθαί τε καί προσκυνεῖν. Ὄνομα γάρ τοῦ Θεοῦ καί Πατρός οὐσιωδῶς ὑφεστώς ἐστιν ὁ μονογενής Υἱός· καί βασιλεία τοῦ Θεοῦ καί Πατρός, οὐσιωδῶς ἐστιν ὑφεστῶσα, τό Πνεῦμα τό ἅγιον.Ὅ γάρ ἐνταῦθα Ματθαῖός φησι βασιλείαν, ἀλλαχοῦ τῶν εὐαγγελιστῶν ἕτερος Πνεῦμα κέκληκεν ἅγιον, φάσκων, Ἐλθέτω σου τό Πνεῦμα τό ἅγιον, καί καθαρισάτω ἡμᾶς."
Вопрос следующий: может именно в этом заключается разница между "божественными именами" - во множественном числе, и "Именем Божиим" - в единственном числе?
Может, подскажете ссылки, где на эту тему почитать? Было бы интересно знать и ваш комментарий по поводу правильности перевода.
Re: Цитата Собора 1351 г. в указе Диомида
Date: 2008-12-25 11:56 am (UTC)"Вы ждете от меня ответа по поводу имяславия. Постараюсь очень кратко, схематически ответить на наш вопрос, вернее, — наметить только, что я хотел бы сказать (иначе пришлось бы писать томы: столь существенна эта тема). Вопрос (догматический) об Имени Божием, о словесно-мысленном выражении (“символе”) Божества, столь же важен, как и вопрос об иконах. Как тогда Православная формулировка Истины об иконах стала “торжеством Православия”, так и теперь православное учение об именах вместе со всеми, связанными с ним вопросами (забытое многими учение святого Григория Паламы, — благодать, молитва, подлинная “антропология”, учение об уме и сердце, о “внутреннем человеке” и прочее) — должно привести к новому Торжеству Православия, к явлению новых благодатных сил и святости. Вопрос об “имяславстве” стоит где-то в глубине церковного сознания. Ответа он еще не получил (вернее формулировки: ответ у Церкви всегда есть, надо его услышать и выразить). Но “имяславские споры” наметили два тока в Русском Богословии, сознательно или бессознательно определившихся по отношению к “имяславству”. Один ток — враждебный имяславцам, отрицающий самый вопрос о почитании Имени: это только “иконоборцы”, рационалисты, видящие в религии только волевые отношения и слепые к природе (Божественной благодати); таков Митрополит Антоний [Храповицкий], как самый яркий пример. Другие течения, — не всегда прямо и открыто примыкающие к имяславию, — представляют, тем не менее, крайнее, “имябожное” его выражение, где самая звуковая материя, так сказать “плоть” имени уже становится Божественной по природе, некоей естественной силой (все равно, как если бы противники иконоборства стали утверждать Божественную “нетварность” доски и краски икон). Этот последний ток — в широком смысле — развертывается как софианство, где смешивается Бог и тварь. И то, и другое ложно. Путь к Православному разумению имяславства лежит через осторожную, еще слишком бледную формулу архиепископа Феофана (Полтавского): “В ИМЕНИ БОЖИЕМ ПОЧИЕТ БОЖЕСТВО” (Божественная энергия). Когда будет ясная формула, исполненная духовного опыта и “очевидная” духовно — многие вопросы сами собой отпадут, и многие сложности представятся детски простыми."
(Письмо В. Лосского митр. Сергию (Страгородскому) от 6/19.01.1937. Цит. по: Иларион, схимонах. На горах Кавказа. Изд. 4-е. С. 929—930).
Интересует здесь два момента:
а). Правильность такого взвешенного подхода к проблеме;
б). Формула Феофана Полтавского - "в Имени Божием почиет Божество", вместо прямого "Имя Божие - Бог". Здесь, опять же, усматривается разница употребления слов "Бог" и "божество". При стремлении к точности формулировок это становится существенно важным, дабы не ошибиться. Значит, отцы, стремившиеся к точности, избегали слишком прямого формулирования, если уж речь зашла о точности?
Интересуют также ссылки, где это уже м.б. разъяснено.
Извините, что отнимаю время.
Re: Цитата Собора 1351 г. в указе Диомида
Date: 2008-12-26 01:03 am (UTC)не знаю, имел ли в виду Ф.Полт. различие между "Бог" и "божество". м.б., не имел в виду. православно надо было бы сказать, что в его формуле эти слова д.б. взаимозаменяемы.
"точность" догматич. формулировок -- это понятие относительное. оно "относительно" тех конкретных дискуссий, где эти формулировки были даны.
Re: Цитата Собора 1351 г. в указе Диомида
Date: 2008-12-26 12:58 am (UTC)понятие имени м.б. отнесено и к энергии, и к ипостаси.
Бог Сын как Имя Бога Отца
Date: 2008-12-26 12:20 pm (UTC)В комментариях к приведённому отрывку из прп. Максима написано (Сидоровым?),"...что же касается отождествления Имени с Сыном, то оно было широко распространено в патристической литературе, начиная с Оригена. Истоки такого "богословия имени" восходят к Ветхому Завету, ясно прослеживаются в Новом Завете ("Явих Имя Твое человекам" (Ин. 17,6), и в других памятниках раннехристианской литературы. См.: Danielou J. Theologue du Judeo-Chtistianisme. Tournai, 1958, p. 199-216; Dalmais I. H. Un traite de Theologie cjntemplative, p 132; Piret P. Op. cit., p. 62. - 190. (цит. по. Творения прп. Максима Исп. Кн. 1., Мартис, 1993)
Не имею доступа к источникам (по причине ещё и языкового барьера), может, на русском что-то есть? Смотрел общепринятые толкования на Иоанна 17,6 (Феофилакт, Златоуст), там об этом нет указаний.
Пока только нашел косвенно в Символе Григория Неокессарийского "Сын - образ (эйкон) Бога Отца" (ср. Евр. 1,3 - "Образ Ипостаси Его", в греч "характир").
...
Тут вот ещё соображение на рассуждение: у Максима Исповедника одно из цетральных понятий - это логос. На мой взгляд, понятие логоса очень тесно переплетается с понятием имени. Т. е. Логос - Имя, иже превыше всякого имени-логоса. "Явих Имя Твое человекам" (Ин. 17,6) - сказал о Своём боговоплощении. Вечность Имени Божия и вечность Бога - тождественные понятия в таком освящении.
Re: Бог Сын как Имя Бога Отца
Date: 2008-12-26 04:01 pm (UTC)Персонифицированное Имя Божие действует в Апокалпсисе Авраама (он существует только на славянском, хотя это еврейский текст).
no subject
Date: 2008-12-26 01:19 pm (UTC)Что касается связи обсуждаемого вопроса с указом Диомида, то нельзя забывать о психологическом аспекте причины его появления - желание ослабить, если не полностью разрушить основание легитимности зарубежников, дескать уже сам корень ваш (в лице Антония Храповицкого) порочен! Потому то Диомид, а вернее тот, кто писал текст указа и допустил явные натяжки в формулировке.