пикейножилетное

[hgr]

как сказал Боря.
Боря, я бы с тобой (почти?) согласился, если бы думал, что российская стратегия в Грузии имела в виду Грузию или хотя бы Кавказ. а я сейчас уже практически уверен, что Россия планировала действия точно на уровне угрозы, а не на уровне Кавказа.

угроза была глобальная. если бы Россия не вмешалась, то это бы стало началом ее дезинтеграции, которую было бы нельзя остановить без большой войны (и еще вопрос, решилась ли бы Россия на такую войну, а если бы решилась, то как смогла бы ее выиграть...).

поэтому нельзя было ставить цели в масштабах Кавказа. не тот уровень угроз, не тот уровень защиты. цели могли быть только в глобальной политике.

если так, то для России не очень принципиально, что там конкретно будет на Кавказе. это очень технические вопросы, которые едва ли рассматриваются на уровне стратегического планирования. в частности, не имеет большого значения членство Грузии в НАТО.

принципиально показать Европе готовность и способность воевать против геополитических интересов США, т.е. заявить себя самостоятельным центром силы, а через это создать в Европе антиамериканский альянс. кристаллизация альянса Россия -- Германия -- Франция -- Италия -- Турция, вроде как, пошла стремительно. если альянс сложится, то Россия уже на данном этапе победила. если не сложится, то Россия все равно свершила большой рывок в нужном направлении.

"нужное направление" -- это такой мир, в котором НАТО постигнет судьба Варшавского договора, а Европейский Союз -- судьба СНГ.

Comments

[dodododo.livejournal.com]

Германия с Турцией на альянс не пойдет.
недаром она так старательно выступала против принятия Турции в НАТО. к счастью, турки тут осели изнутри и уже создали хватку, так что Германия не допустит, чтобы хватка была и снаружи.

[french-man.livejournal.com]

По-моему, Турция в НАТО уже лет 40 минимум.

[bbb.livejournal.com]

Блин, так все красиво шло - а тут ты все испортил!

[french-man.livejournal.com]

Не расстраивайся. Львин и Лурье - две головы:)

[dodododo.livejournal.com]

в смысле, в ЕС.
Германия была против, в основном, чтобы она туда попала

[alexbogd.livejournal.com]

Россия может быть связующим звеном между Германией и Турцией. И уживаться Г и Т будут не в рамках ЕС, а в рамках союза с Россией.

как сказал Боря.

[khebeb.livejournal.com]

а этот тот самый Львин, который на заре peresroyka писал о финансовой системе и тп.?

Re: как сказал Боря.

[hgr.livejournal.com]

да.
который в 1994 опубликовал совместную с Андреем Илларионовым статью о последствиях возможной войны в Чечне -- с точным прогнозом последствий, но с выводом, что тогда и вообще воевать нельзя.

Re: как сказал Боря.

[khebeb.livejournal.com]

10nx, очень интересный его жж
я Львина помню по значительно более ранним разговорам (кажется, вместе с Ярмагаевым) и печатным выступлениям, годов 1987-1988
а потом как-то потерял из виду - думал, что тот давно уехамши куда-нибудь

Re: как сказал Боря.

[hgr.livejournal.com]

он и уехамши! )) но связей не теряет.
а мы с ним общаемся, помнится, с 1987, с боевой политической молодости ))

он и уехамши!

[khebeb.livejournal.com]

то-то он пдфов ломать не умеет
на чужбине такие навыки быстро теряются

Re: как сказал Боря.

[bbb.livejournal.com]

Мы были знакомы?

были знакомы

[khebeb.livejournal.com]

Шапочно. Раза три встречались и с чувством глубокого удовлетворения болтали. Один раз точно (если не два) я что-то интересное публиковал - детальнее не помню, а помню, что по тем временам в подписи должна была указываться ученая степень, которой не было. В результате подписали "Б.Львин, экономист", что по тем временам было революционным сдвигом. Было сие в комнате 126.
В принципе достаточно для точного вычисления, однако же комфортнее себя чувствую в жж, да и в оффлайне тоже, лицом фигуры не имеющим - умеющий ходить следов не оставляет, как нас учил тов. Лао Цзы

Re: были знакомы

[bbb.livejournal.com]

Энигматично. Если бы еще понять, в каком учреждении была расположена эта загадочная комната... Но не буду расспрашивать дальше - кто хочет хранить тайну, пусть хранит ее дальше.

Re: как сказал Боря.

[bbb.livejournal.com]

Ты еще можешь добавить - который в 1988 году (или это был уже 89-й?) вместе со Светой Лурье и Мишей Киселевым опубликовал призыв к роспуску СССР :)))

Re: как сказал Боря.

[hgr.livejournal.com]

ужосс. было ведь и такое. думаю, в 89. ))

Re: как сказал Боря.

[bbb.livejournal.com]

Надо будет проверить, но, похоже, все-таки во второй половине 88-го...

[urukhaj.livejournal.com]

1. То, что написано bbb, в целом заслуживает внимания. Однако в рамках этой интерпретации не находит объяснения явная неготовность росс. армии к наступлению грузин на Цхинвали. Простой анализ хронологии показывает, что для росс. командования это была неожиданность. Ещё один момент: не обращено внимания на неожиданно эффективные (относительно, конечно) действия росс. армии (я лично ожидал значительно худшего).
2. Суждения hgr вызывают, увы, критические суждения. Патриотический настрой понятен и вызывает уважения, но геополитические проекты в стиле короля Пикрохоля из Гаргантюа ничем абсолютно не обоснованы. Германия, Франция, Италия, Турция - страны НАТО (а Франция не так давно вошла и в военную орг-цию НАТО). Саркози - первый после Жискар д'Эстена президент-атлантист. В укреплении ЕС заинтересована именно "старая Европа" (а именно Фр. и Герм.). Про Германию вообще говорить не стоит: если не ошибаюсь, там до сих пор размещены англ. и амер. войска, да и без этого серьёзной военно-полит. силы она собой не представляет. Россию в войне с Грузией не поддержала ни одна страна (даже Белоруссия). И, наконец, самое главное. Даже Китай (имея во много раз более серьёзную материально-техническую базу, чем Россия) не рыпается серьёзно против США (и правильно делает). В частности, не аннексирует Тайвань, к-рый явл. общепризнанной частью Китая. Другие страны БРИК - т.е. крупные державы с растущей экономикой (Индия и Бразилия) - просто союзники США в соотв. регионах мира. И только Россию нек-рые доморощенные "геополитики" (я имею в виду, разумеется, не самого hgr, к-рый сам говорит, что не явл. специалистом в этом вопросе, а тех на кого он ссылается и, видимо, общается) готовят для России какую-то грязную лужу, в к-рую мы все можем торжественно сесть (но зато с патриотическим пафосом, примерно, как Саакашвили :).

[bbb.livejournal.com]

Любая война всегда содержит неожиданности. Никто никогда не может с точностью предвидеть действия противника и, соответственно, с точностью распланировать свои ответные действия. Так, даже если цель спровоцировать на блицкриг и стояла, точное его время, формат реализации и степень эффективности вполне могли оказаться неожиданными. Точно так же, например, факт неожиданно сильного сопротивления финнов в 39-м и 44-м годах, равно как и неожиданно быстрой капитуляции румын в том же 44-м году, не могут служить аргументами против предположения, что операции советских войск на территории Финляндии и Румынии планировались заранее.

[urukhaj.livejournal.com]

В огороде бузина, а в Киеве дядька :).
В 1939 г. финны не нападали, напр., на Ленинград, и никто никого не "провоцировал". А вот 1944 г. и румыны - это параллель, очень невыгодная для Саакашвили: ведь действия СССР были ответом на очевидную агрессию.
Но дело не в этом. Предложенная Вами логика полностью не нуждается в фактах и может объяснить всё что угодно в зав-ти от предпочтений. Напр., нападение Германии на Францию - не агрессия, т.к. Франция её спровоцировала... И т.д. и т.п.

[bbb.livejournal.com]

Да не бузина и не Киев. Просто первые пришедшие в голову примеры того, как планировали-планировали, да не выпланировали, так как обнаружилась неожиданность. Иногда к выгоде для себя, иногда к ущербу. Больше никакого глубокого смысла в примерах нет, и к дилемме агрессор-защищающийся они не относятся.