hgr

*** но непременно наши обстоятельства и обстоятельства людей, о которых мы молимся, Бог будет менять так, чтобы было на пользу им и нам на пользу.***

А вроде ж и так всё, что происходит, (любые обстоятельства) - происходит на пользу (вне зависимости от нас), и иначе происходить просто не может?

From:

hgr.livejournal.com

да. зачем тогда молиться, если Бог и так все знает? а уж за усопших тем более зачем молиться?

(дальше можете продолжить сами :-)

From:

Затем молиться, что это полезно для наших внутренностей душевно-духовных, надо думать.
Тоже самое и за усопших.
Вряд ли мы более добры, чем Бог добр, поэтому он милость усопшим и так максимально возможную окажет, совсем и без нас.
Но НАМ полезней за усопших молиться и спасительней.
Как-то так.

From:

По-Вашему, так следует молится, даже если и Бога никакого нет.
Потому что для души полезно.
Типа статических силовых тренажеров: тянешь цепочку, ничего никуда не двигается, а мышцА растет...

From:

***По-Вашему, так следует молится, даже если и Бога никакого нет. Потому что для души полезно. Типа статических силовых тренажеров: тянешь цепочку, ничего никуда не двигается, а мышцА растет...***

Во-первых, абсолютно непонятный мне вывод.
Если Бога нет, то молитва – это такой вид аутотренинга и психокоррекциии.
Если Бог есть, то молитва – это стяжание благодати Духа Святого.
Во-вторых, от статических силовых упражнений мышцА оч. хреново растет, по минимуму. Они не для этого используются.
И вообще довольно вредны для ССС и сетчатки глаз, если злоупотреблять.
Их только ограниченно можно использовать, в определённых градусах стимулируется развитие максимального мышечного усилия, но сейчас этот метод в силовых видах спорта весьма малопопулярен, в отличие от тех же негативов.
А в ББ его вообще не используют. :)

From:

ОК. По поводу силовых упражнений буду с Вами консультироваться. :)
А по поводу отношений с Богом -- не буду. Потому что не согласен.
теперь хоть понимаю, что Вы пользу для душевно-духовных внутренностей от Бога ожидаете. ОК.
Но зачем для этого о ближних молиться? Можно ведь к Богу и обратиться с просьбой о благодати Духа Святого. А чтобы отношение к ближнему явить (для Бога ли, или для своей внутренности) можно с самим ближним и повзаимодействовать. Денег ему дать, или одеть-покормить, например.
А молиться то зачем?

From:

***Но зачем для этого о ближних молиться? Можно ведь к Богу и обратиться с просьбой о благодати Духа Святого. А чтобы отношение к ближнему явить (для Бога ли, или для своей внутренности) можно с самим ближним и повзаимодействовать. Денег ему дать, или одеть-покормить, например.
А молиться то зачем?***

Есть универсальный ответ, и он таков:
Для того и затем, что это Воля Божия, чтобы мы друг ко другу любовь проявляли и в молитве.
Даже тем более в молитве, потому что она главнее всего остального, любых других взаимодействий. Поэтому такие молитвенные отношения самыми должными являются.
И насчёт денег дать или покормить – ровно тоже самое.
Я денег даю не потому, что это как-то реально человеку помогает, а потому что такова Воля Божия, чтобы милостыню мне человеку подавать.
Хоть и так всё для него Промыслом ко благу послужит будет, в т.ч. и смерть под забором от голода. (См. притчу о Лазаре).
Но вот для меня неподаяние может быть очень плохим (см. притчу о Лазаре – о богаче).
Потому делая кому-либо что-то по Воле Божией, я, на самом деле, не человеку помогаю а себе помогаю спастись, потому что синергия.
А человеку тому и так Бог помогает, он и без меня прекрасно обойдётся.
А вот я без него - вряд ли.

From:

Человек-то и без Вас обойдется. Так.
И Ваши дела нужны только Вам. Тоже так. Но!
Фишка в том, что они и человеку нужны. То есть давая деньги, или кормя, или от врагов спасая, Вы РЕАЛЬНО человеку помогаете. В этом-то и есть любовь.
То есть, Ваша помощь реальна, а не фиктивна, несмотря на то, что и без Вас Бог бы нашел инструмент. А уж Ваша РЕАЛЬНАЯ помощь делает Вас соучастником Божьего действия.
А вот, если молитва не нужна тому, о ком вы молитесь, то молитва за человека оказывается просто демонстрацией своей любви. Действием, которое реально не нужно, но просто демонстрирует нечто Богу.
Вы полагаете, что Бог ожидает от нас таких действий?

From:

Изначально речь не о реальности шла, а о переменах на пользу.
Перемены на пользу мне сомнительны, потому што и так всё и всегда на пользу.
Дело только в нашем отношении к этой пользе.
Притом, что если я голодному вместо хлеба дам в глаз, а потом ногами до полусмерти отпинаю – это ему тоже на пользу будет.
Причём – РЕАЛЬНО на пользу, а не иллюзорно.
Но вот мне – во вред.
И любви в этом тоже не будет.
С моей стороны.
А со стороны Бога – будет.
К тому человеку.
И ко мне.
От такие ~~пароксизмы~~ парадоксы религиозного сознания
0_0
(это типа смайлика - глаза выпученные).

From:

А пока прерываюсь - пора идти бить морды (на тренировку).

From:

Уместное добавление в скобках.
А то я бы подумал, что у вас уже началось...

From:

Гы. :)

From:

hgr.livejournal.com

о, верно излагаете.

From:

А можно глупый вопрос :)? А зачем сиро-финикиянка Христа молила? А, главное, как Вы думаете, зачем этот рассказ в Евангелии?

From:

А Вы лутше сразу нам сами про сирых финикиянок расскажите на предмет что, зачем и для чего. ;)

From:

Я думаю, в частности, за тем, чтобы показать необходимость упорной, настойчивой молитвы Богу о своих нуждах. По Вашей логике, это не нужно, Бог ведь и так всё знает. А Евангелие говорит о другом: Христос сначала отвергает эту женщину и только после её настойчивых молитв помогает.

From:

***Я думаю, в частности, за тем, чтобы показать необходимость упорной,
настойчивой молитвы Богу о своих нуждах. По Вашей логике, это не нужно, Бог ведь и так всё знает.***

Молитва к Богу о ДОЛЖНЫХ нуждах – это, как уже говорилось ранее, стяжание Духа Святого.
Именно за этим молитва нужна. Любые «бытовые» просьбы и нужды используются (при правильном отношении) именно как повод для этого.
И как же «по моей логике» сего «не нужно делать»?
Как можно отрицать необходимость не то что «упорной» - а НЕПРЕСТАННОЙ молитвы?

From:

Это замечательно, что Вы так хорошо знаете, как там всё "работает"; я, увы, не могу похвастаться тем же. Если Вы стяжали Духа Святаго и сподобились непрестанной молитвы, я тоже за Вас очень рад. И всё таки: в этом месте Евангелия речь идёт отнюдь не о непрестанной молитве и не о стяжании Св. Духа (ведь женщина-то вообще была язычницей), но именно о совершенно конкретной молитве о конкретной проблеме. По Вашей логике, Господь должен был сказать, что Он и так всё знает, займись своим самосовершенствованием, а Мне - не досаждай :). Не усматриваете ли Вы здесь нек-рого противоречия?

From:

1)
*** Это замечательно, что Вы так хорошо знаете, как там всё "работает"; я, увы, не могу похвастаться тем же.***
Читайте св. отцов.

2)
***Если Вы стяжали Духа Святаго и сподобились непрестанной молитвы…***
Нет, не стяжал и не сподобился.
То, что я об этом писал – из св. отцов, а не из моей личной практики, увы.

3)
***И всё таки: в этом месте Евангелия речь идёт отнюдь не о…***
Перечитйте ещё раз то, что я писал.
Можно даже два раза.
Только внимательнее.
Если всё равно будет непонятно – читайте св. отцов.

4)
***По Вашей логике, Господь должен был сказать, что Он и так всё знает, займись своим самосовершенствованием***
По моей логике (и не только моей) – она занималась «совершенствованием» (только не «само», а в синергии) когда просила обращалась к Господу.

From:

О! Отцы! Я ждал этого совета! А Вы почитайте классиков марксизма-ленинизма :).
Кстати, об отцах. Кого именно Вы советуете мне почитать? Вот применительно к Евангелию обычно читают классические толкования св. Феофилакта Болгарского. Так вот, он там нечто подобное тому, что я писал, говорит :).
И ещё один вопрос. Вся Церковь (и мы, в частности) в день св. Троицы молится об "иже во аде держимых". Как Вы считаете, эта молитва полезна для для наших "внутренностей" или может иметь и некое, т.ск, "объективное" значение?
Или: в житии, кажется, св. Григория Богослова, есть рассказ о том, как по его молитвам из ада был выведен имп. Траян (если я не ошибаюсь). Это так он "внутренности" свои хотел улучшить? Или облегчить участь покойного? Вот Вам "отцы".

From:

***О! Отцы! Я ждал этого совета! А Вы почитайте классиков марксизма-ленинизма***
Милейший, позвольте, во избежание недоразумений пояснить:
Основная цель моего общения – получение нужной МНЕ информации по вопросам, относительно которых я испытываю те или иные недоумения или сомнения - от тех лиц, которые мне интересны, по тем или иным причинам.
Конкретно хгр - не самый плохой знаток святоотеческого учения, с моей точкой зрения согласился – и в этом ЖЖ, в этой теме, мне более ничего не надо.
Я не занимаюсь в инете миссионерско-просветительской деятельностью, и не имею потребностей спорить ради самого спора.
Потому полемика в стиле «о, я ждал!», «ага, попался!» и др. в этом духе - мне, в общем то, нафиг не нужна (если речь идёт о действительно важных и серьёзных темах).
Теперь по существу.
Поясню крайний раз.

Да, естественно, в Церкви есть молитвы «иже в аде одержимых».
Да, естественно, мне прекрасно известна история о Траяне. Кстати, помните, что было в связи с этим сказано ангелом св. Григорию Двоеслову ? (не стоит его путать со св. Григорием Богословом).
Также мне прекрасно известно и огромное количество других историй, в которых Господь облегчает адские муки за те или иные молитвенные подвиги.
Да, естественно, Церковь на Литургии, в тос числе, молится «о благорастворении воздухов», в засуху – о дожде в войну – о победе, и т.п. и т.д.
Естественно, и каждый христианин в нужде или болезни молится ко Господу о даровании ему тех или иных благ, облегчении или избавлении от страдания.
И по этим молитвам, нередко, подаются и исцеления, и помощь.
И эти молитвы – отнюдь не тщетны!
Это знают все.
Но при этом, все также знают, что есть такая штука – Промысел Божий, ВСЕГДА направляющий АБСОЛЮТНО ВСЁ, что с нами происходит КО БЛАГУ, к нашему спасению.
Мы не можем желать для себя чего-либо лучше, чем желает нам Господь.
Поэтому каждая молитва подразумевает – но да будет ВОЛЯ ТВОЯ.
И, если человек молится о здравии, но болеет и в болезни умирает – это вовсе не повод думать, что Господь его не любит. Любые скорби и болезни – тоже ко благу. Любая смерть – смерть в нужное время.
Дело тут в том, что, молясь о здравии (победе, дожде, получении хорошей работы, женитьбе/замужестве и т.п.) - мы дерзаем предполагать, что такова может быть и Воля Божия о нас, о желаемых нами событиях.
Молитвой мы не «переубеждаем» Бога, а лишь направляем ему своё свободное произволение. И именно это, памятование о Боге, желание Бога, стремление к Богу и – есть главный, «эффект» молитвы, а вовсе не какие-нибудь «внешние» проявления в виде исцелений (они могут быть, а могут и не быть, не суть важно). Тоже и у бл. Феофилакта, кстати – если вчитаетесь в текст повнимательнее.
Что до молитв о находящихся в аде – то, естественно, страждущим подаётся облегчение и, может быть, избавление – по молитвам Церкви. Но молитва Церкви – это суть действие Духа Святого, действие Бога. И Господь подаст возможное облегчение страдающим в аду даже в том случае, если конкретно о них никто не молится (по забвению ли, по нерадению ли – не суть).
Ибо мы не более благи, чем благ Господь.
Поэтому, «внешнее» - всегда будет для нас максимально полезно и благоприятно, вне зависимости – просим мы об этом, или нет. Но важно и внутреннее – наше отношение, очищение сердца, синергия. И молитва, на самом деле, нужна именно для этого.
Объяснил как умел, надеюсь, что этого (при желании не тупо спорить, а действительно разобраться в вопросе) достаточно.
Всего Вам хорошего.

DIXI

From:

Вы не нервничайте, не надо так кричать :).
И обижаться не надо, я Вас вовсе не хотел задеть, просто, видите ли, совет (коего я совершенно не просил, между прочим) "читать отцов" несколько банален и весьма, весьма традиционен для всяких православных обсуждений. По существу же своему он ровно ничем не отличается от отсылок к классикам марксизма-ленинизма, - это некое ритуальное, идеологическое камлание, характерное для определённой идеологической группы.
Что касается того, что с Вами согласился "не самый плохой знаток", это здорово, конечно, но я повёл разговор о несколько иных нюансах этой темы и, кстати, совершенно не собирался полемизировать (для настоящей полемики у меня здесь нет ни знаний, ни соответствующего внутреннего опыта, о чём я честно и написал).
В остальном мне Ваша позиция понятна (за уточнение относительно св. Григория Двоеслова, кстати, спасибо). Но я с ней согласен только отчасти, и в том выражении, которое Вы даёте, оно неизбежно ведёт к религиозному номинализму, крайней формализации, а вовсе не к синергии (что в переводе с греческого означает, как известно, "соработничество").
И, простите, следы этой формализации явственно видны в том, что Вы пишете. Вы, конечно, совершенно справедливо говорите и Промысле Божьем. Но, видите ли, у Вас он выглядит как бы некоей компьютерной программой, а Бог - этаким суперкомпьютером. Между тем, в Библии мы видим нечто совсем иное. Вот вспомните, напр., Книгу Ионы? Сам Бог обещал покарать Ниневию. А потом взял и отменил. Именно по молитвам покаявшихся жителей.
Ещё один момент, с к-рым я не могу согласиться - это касается таких вещей как страдания, смерть и под. Но это требует отдельного разговора, выходящего за рамки нашей беседы.
И Вам всего хорошего.

From:

***Вы не нервничайте, не надо так кричать. И обижаться не надо…***
Я, по счастию, не имею такое вредной привычки – «обижаться» на неблизких мне людей. Вот злиться, иногда даже очень сильно – это бывает, увы. Но только в реале, а не при интернет-общении. :)
Просто определённый тип полемики не целесообразен относительно моих задач.
То что Вы восприняли как "крик" - это смысловые акценты (при вербальном общении выделяются интонационно).

***это некое ритуальное, идеологическое камлание, характерное для определённой идеологической группы.***
А, понятно.
Бывает.
Если бы Вы обозначили данную позицию в самом начале – это сэкономило бы и моё и Ваше время – не всегда с первых фраз понятно, с кем именно говоришь. :)

***И Вам всего хорошего***
Мир – дружба – жавачка. :)

From:

Нет, непонятно :) Я вот ценю К. Маркса, а марксизм-ленинизм не люблю. Святые отцы - это, как мне представляется, не совсем то же, что и святоотеческая идеология. А злиться не надо. Это, как говорили отцы (!!!), погибельная страсть.
А так, да, жвачка, мир и т.п.

From: