Я думаю, в частности, за тем, чтобы показать необходимость упорной, настойчивой молитвы Богу о своих нуждах. По Вашей логике, это не нужно, Бог ведь и так всё знает. А Евангелие говорит о другом: Христос сначала отвергает эту женщину и только после её настойчивых молитв помогает.
***Я думаю, в частности, за тем, чтобы показать необходимость упорной, настойчивой молитвы Богу о своих нуждах. По Вашей логике, это не нужно, Бог ведь и так всё знает.***
Молитва к Богу о ДОЛЖНЫХ нуждах – это, как уже говорилось ранее, стяжание Духа Святого. Именно за этим молитва нужна. Любые «бытовые» просьбы и нужды используются (при правильном отношении) именно как повод для этого. И как же «по моей логике» сего «не нужно делать»? Как можно отрицать необходимость не то что «упорной» - а НЕПРЕСТАННОЙ молитвы?
Это замечательно, что Вы так хорошо знаете, как там всё "работает"; я, увы, не могу похвастаться тем же. Если Вы стяжали Духа Святаго и сподобились непрестанной молитвы, я тоже за Вас очень рад. И всё таки: в этом месте Евангелия речь идёт отнюдь не о непрестанной молитве и не о стяжании Св. Духа (ведь женщина-то вообще была язычницей), но именно о совершенно конкретной молитве о конкретной проблеме. По Вашей логике, Господь должен был сказать, что Он и так всё знает, займись своим самосовершенствованием, а Мне - не досаждай :). Не усматриваете ли Вы здесь нек-рого противоречия?
1) *** Это замечательно, что Вы так хорошо знаете, как там всё "работает"; я, увы, не могу похвастаться тем же.*** Читайте св. отцов.
2) ***Если Вы стяжали Духа Святаго и сподобились непрестанной молитвы…*** Нет, не стяжал и не сподобился. То, что я об этом писал – из св. отцов, а не из моей личной практики, увы.
3) ***И всё таки: в этом месте Евангелия речь идёт отнюдь не о…*** Перечитйте ещё раз то, что я писал. Можно даже два раза. Только внимательнее. Если всё равно будет непонятно – читайте св. отцов.
4) ***По Вашей логике, Господь должен был сказать, что Он и так всё знает, займись своим самосовершенствованием*** По моей логике (и не только моей) – она занималась «совершенствованием» (только не «само», а в синергии) когда просила обращалась к Господу.
О! Отцы! Я ждал этого совета! А Вы почитайте классиков марксизма-ленинизма :). Кстати, об отцах. Кого именно Вы советуете мне почитать? Вот применительно к Евангелию обычно читают классические толкования св. Феофилакта Болгарского. Так вот, он там нечто подобное тому, что я писал, говорит :). И ещё один вопрос. Вся Церковь (и мы, в частности) в день св. Троицы молится об "иже во аде держимых". Как Вы считаете, эта молитва полезна для для наших "внутренностей" или может иметь и некое, т.ск, "объективное" значение? Или: в житии, кажется, св. Григория Богослова, есть рассказ о том, как по его молитвам из ада был выведен имп. Траян (если я не ошибаюсь). Это так он "внутренности" свои хотел улучшить? Или облегчить участь покойного? Вот Вам "отцы".
***О! Отцы! Я ждал этого совета! А Вы почитайте классиков марксизма-ленинизма*** Милейший, позвольте, во избежание недоразумений пояснить: Основная цель моего общения – получение нужной МНЕ информации по вопросам, относительно которых я испытываю те или иные недоумения или сомнения - от тех лиц, которые мне интересны, по тем или иным причинам. Конкретно хгр - не самый плохой знаток святоотеческого учения, с моей точкой зрения согласился – и в этом ЖЖ, в этой теме, мне более ничего не надо. Я не занимаюсь в инете миссионерско-просветительской деятельностью, и не имею потребностей спорить ради самого спора. Потому полемика в стиле «о, я ждал!», «ага, попался!» и др. в этом духе - мне, в общем то, нафиг не нужна (если речь идёт о действительно важных и серьёзных темах). Теперь по существу. Поясню крайний раз.
Да, естественно, в Церкви есть молитвы «иже в аде одержимых». Да, естественно, мне прекрасно известна история о Траяне. Кстати, помните, что было в связи с этим сказано ангелом св. Григорию Двоеслову ? (не стоит его путать со св. Григорием Богословом). Также мне прекрасно известно и огромное количество других историй, в которых Господь облегчает адские муки за те или иные молитвенные подвиги. Да, естественно, Церковь на Литургии, в тос числе, молится «о благорастворении воздухов», в засуху – о дожде в войну – о победе, и т.п. и т.д. Естественно, и каждый христианин в нужде или болезни молится ко Господу о даровании ему тех или иных благ, облегчении или избавлении от страдания. И по этим молитвам, нередко, подаются и исцеления, и помощь. И эти молитвы – отнюдь не тщетны! Это знают все. Но при этом, все также знают, что есть такая штука – Промысел Божий, ВСЕГДА направляющий АБСОЛЮТНО ВСЁ, что с нами происходит КО БЛАГУ, к нашему спасению. Мы не можем желать для себя чего-либо лучше, чем желает нам Господь. Поэтому каждая молитва подразумевает – но да будет ВОЛЯ ТВОЯ. И, если человек молится о здравии, но болеет и в болезни умирает – это вовсе не повод думать, что Господь его не любит. Любые скорби и болезни – тоже ко благу. Любая смерть – смерть в нужное время. Дело тут в том, что, молясь о здравии (победе, дожде, получении хорошей работы, женитьбе/замужестве и т.п.) - мы дерзаем предполагать, что такова может быть и Воля Божия о нас, о желаемых нами событиях. Молитвой мы не «переубеждаем» Бога, а лишь направляем ему своё свободное произволение. И именно это, памятование о Боге, желание Бога, стремление к Богу и – есть главный, «эффект» молитвы, а вовсе не какие-нибудь «внешние» проявления в виде исцелений (они могут быть, а могут и не быть, не суть важно). Тоже и у бл. Феофилакта, кстати – если вчитаетесь в текст повнимательнее. Что до молитв о находящихся в аде – то, естественно, страждущим подаётся облегчение и, может быть, избавление – по молитвам Церкви. Но молитва Церкви – это суть действие Духа Святого, действие Бога. И Господь подаст возможное облегчение страдающим в аду даже в том случае, если конкретно о них никто не молится (по забвению ли, по нерадению ли – не суть). Ибо мы не более благи, чем благ Господь. Поэтому, «внешнее» - всегда будет для нас максимально полезно и благоприятно, вне зависимости – просим мы об этом, или нет. Но важно и внутреннее – наше отношение, очищение сердца, синергия. И молитва, на самом деле, нужна именно для этого. Объяснил как умел, надеюсь, что этого (при желании не тупо спорить, а действительно разобраться в вопросе) достаточно. Всего Вам хорошего.
Вы не нервничайте, не надо так кричать :). И обижаться не надо, я Вас вовсе не хотел задеть, просто, видите ли, совет (коего я совершенно не просил, между прочим) "читать отцов" несколько банален и весьма, весьма традиционен для всяких православных обсуждений. По существу же своему он ровно ничем не отличается от отсылок к классикам марксизма-ленинизма, - это некое ритуальное, идеологическое камлание, характерное для определённой идеологической группы. Что касается того, что с Вами согласился "не самый плохой знаток", это здорово, конечно, но я повёл разговор о несколько иных нюансах этой темы и, кстати, совершенно не собирался полемизировать (для настоящей полемики у меня здесь нет ни знаний, ни соответствующего внутреннего опыта, о чём я честно и написал). В остальном мне Ваша позиция понятна (за уточнение относительно св. Григория Двоеслова, кстати, спасибо). Но я с ней согласен только отчасти, и в том выражении, которое Вы даёте, оно неизбежно ведёт к религиозному номинализму, крайней формализации, а вовсе не к синергии (что в переводе с греческого означает, как известно, "соработничество"). И, простите, следы этой формализации явственно видны в том, что Вы пишете. Вы, конечно, совершенно справедливо говорите и Промысле Божьем. Но, видите ли, у Вас он выглядит как бы некоей компьютерной программой, а Бог - этаким суперкомпьютером. Между тем, в Библии мы видим нечто совсем иное. Вот вспомните, напр., Книгу Ионы? Сам Бог обещал покарать Ниневию. А потом взял и отменил. Именно по молитвам покаявшихся жителей. Ещё один момент, с к-рым я не могу согласиться - это касается таких вещей как страдания, смерть и под. Но это требует отдельного разговора, выходящего за рамки нашей беседы. И Вам всего хорошего.
***Вы не нервничайте, не надо так кричать. И обижаться не надо…*** Я, по счастию, не имею такое вредной привычки – «обижаться» на неблизких мне людей. Вот злиться, иногда даже очень сильно – это бывает, увы. Но только в реале, а не при интернет-общении. :) Просто определённый тип полемики не целесообразен относительно моих задач. То что Вы восприняли как "крик" - это смысловые акценты (при вербальном общении выделяются интонационно).
***это некое ритуальное, идеологическое камлание, характерное для определённой идеологической группы.*** А, понятно. Бывает. Если бы Вы обозначили данную позицию в самом начале – это сэкономило бы и моё и Ваше время – не всегда с первых фраз понятно, с кем именно говоришь. :)
***И Вам всего хорошего*** Мир – дружба – жавачка. :)
Нет, непонятно :) Я вот ценю К. Маркса, а марксизм-ленинизм не люблю. Святые отцы - это, как мне представляется, не совсем то же, что и святоотеческая идеология. А злиться не надо. Это, как говорили отцы (!!!), погибельная страсть. А так, да, жвачка, мир и т.п.
***Я вот ценю К. Маркса, а марксизм-ленинизм не люблю. Святые отцы - это, как мне представляется, не совсем то же, что и святоотеческая идеология.*** Ню-ню. :))
***А злиться не надо. Это, как говорили отцы (!!!), погибельная страсть.*** Ну, ващет, если по св. отцам – то это, насколько помню, называется «страсть гнева». Но при этом сам гнев – не «погибельная страсть», а довольно полезен, если праведный (и Христос гневался, между прочим). А «страсть» - неправильное употребление, так сказать. А людям на бесов полезно гневаться, вроде как. А на людей, канешна, лучше не гневаться, да.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-07-30 07:06 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-30 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-31 02:47 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-31 02:58 pm (UTC)настойчивой молитвы Богу о своих нуждах. По Вашей логике, это не нужно, Бог ведь и так всё знает.***
Молитва к Богу о ДОЛЖНЫХ нуждах – это, как уже говорилось ранее, стяжание Духа Святого.
Именно за этим молитва нужна. Любые «бытовые» просьбы и нужды используются (при правильном отношении) именно как повод для этого.
И как же «по моей логике» сего «не нужно делать»?
Как можно отрицать необходимость не то что «упорной» - а НЕПРЕСТАННОЙ молитвы?
no subject
Date: 2008-07-31 03:18 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-31 03:40 pm (UTC)*** Это замечательно, что Вы так хорошо знаете, как там всё "работает"; я, увы, не могу похвастаться тем же.***
Читайте св. отцов.
2)
***Если Вы стяжали Духа Святаго и сподобились непрестанной молитвы…***
Нет, не стяжал и не сподобился.
То, что я об этом писал – из св. отцов, а не из моей личной практики, увы.
3)
***И всё таки: в этом месте Евангелия речь идёт отнюдь не о…***
Перечитйте ещё раз то, что я писал.
Можно даже два раза.
Только внимательнее.
Если всё равно будет непонятно – читайте св. отцов.
4)
***По Вашей логике, Господь должен был сказать, что Он и так всё знает, займись своим самосовершенствованием***
По моей логике (и не только моей) – она занималась «совершенствованием» (только не «само», а в синергии) когда просила обращалась к Господу.
no subject
Date: 2008-07-31 04:01 pm (UTC)Кстати, об отцах. Кого именно Вы советуете мне почитать? Вот применительно к Евангелию обычно читают классические толкования св. Феофилакта Болгарского. Так вот, он там нечто подобное тому, что я писал, говорит :).
И ещё один вопрос. Вся Церковь (и мы, в частности) в день св. Троицы молится об "иже во аде держимых". Как Вы считаете, эта молитва полезна для для наших "внутренностей" или может иметь и некое, т.ск, "объективное" значение?
Или: в житии, кажется, св. Григория Богослова, есть рассказ о том, как по его молитвам из ада был выведен имп. Траян (если я не ошибаюсь). Это так он "внутренности" свои хотел улучшить? Или облегчить участь покойного? Вот Вам "отцы".
no subject
Date: 2008-07-31 06:56 pm (UTC)Милейший, позвольте, во избежание недоразумений пояснить:
Основная цель моего общения – получение нужной МНЕ информации по вопросам, относительно которых я испытываю те или иные недоумения или сомнения - от тех лиц, которые мне интересны, по тем или иным причинам.
Конкретно хгр - не самый плохой знаток святоотеческого учения, с моей точкой зрения согласился – и в этом ЖЖ, в этой теме, мне более ничего не надо.
Я не занимаюсь в инете миссионерско-просветительской деятельностью, и не имею потребностей спорить ради самого спора.
Потому полемика в стиле «о, я ждал!», «ага, попался!» и др. в этом духе - мне, в общем то, нафиг не нужна (если речь идёт о действительно важных и серьёзных темах).
Теперь по существу.
Поясню крайний раз.
Да, естественно, в Церкви есть молитвы «иже в аде одержимых».
Да, естественно, мне прекрасно известна история о Траяне. Кстати, помните, что было в связи с этим сказано ангелом св. Григорию Двоеслову ? (не стоит его путать со св. Григорием Богословом).
Также мне прекрасно известно и огромное количество других историй, в которых Господь облегчает адские муки за те или иные молитвенные подвиги.
Да, естественно, Церковь на Литургии, в тос числе, молится «о благорастворении воздухов», в засуху – о дожде в войну – о победе, и т.п. и т.д.
Естественно, и каждый христианин в нужде или болезни молится ко Господу о даровании ему тех или иных благ, облегчении или избавлении от страдания.
И по этим молитвам, нередко, подаются и исцеления, и помощь.
И эти молитвы – отнюдь не тщетны!
Это знают все.
Но при этом, все также знают, что есть такая штука – Промысел Божий, ВСЕГДА направляющий АБСОЛЮТНО ВСЁ, что с нами происходит КО БЛАГУ, к нашему спасению.
Мы не можем желать для себя чего-либо лучше, чем желает нам Господь.
Поэтому каждая молитва подразумевает – но да будет ВОЛЯ ТВОЯ.
И, если человек молится о здравии, но болеет и в болезни умирает – это вовсе не повод думать, что Господь его не любит. Любые скорби и болезни – тоже ко благу. Любая смерть – смерть в нужное время.
Дело тут в том, что, молясь о здравии (победе, дожде, получении хорошей работы, женитьбе/замужестве и т.п.) - мы дерзаем предполагать, что такова может быть и Воля Божия о нас, о желаемых нами событиях.
Молитвой мы не «переубеждаем» Бога, а лишь направляем ему своё свободное произволение. И именно это, памятование о Боге, желание Бога, стремление к Богу и – есть главный, «эффект» молитвы, а вовсе не какие-нибудь «внешние» проявления в виде исцелений (они могут быть, а могут и не быть, не суть важно). Тоже и у бл. Феофилакта, кстати – если вчитаетесь в текст повнимательнее.
Что до молитв о находящихся в аде – то, естественно, страждущим подаётся облегчение и, может быть, избавление – по молитвам Церкви. Но молитва Церкви – это суть действие Духа Святого, действие Бога. И Господь подаст возможное облегчение страдающим в аду даже в том случае, если конкретно о них никто не молится (по забвению ли, по нерадению ли – не суть).
Ибо мы не более благи, чем благ Господь.
Поэтому, «внешнее» - всегда будет для нас максимально полезно и благоприятно, вне зависимости – просим мы об этом, или нет. Но важно и внутреннее – наше отношение, очищение сердца, синергия. И молитва, на самом деле, нужна именно для этого.
Объяснил как умел, надеюсь, что этого (при желании не тупо спорить, а действительно разобраться в вопросе) достаточно.
Всего Вам хорошего.
DIXI
no subject
Date: 2008-07-31 09:22 pm (UTC)И обижаться не надо, я Вас вовсе не хотел задеть, просто, видите ли, совет (коего я совершенно не просил, между прочим) "читать отцов" несколько банален и весьма, весьма традиционен для всяких православных обсуждений. По существу же своему он ровно ничем не отличается от отсылок к классикам марксизма-ленинизма, - это некое ритуальное, идеологическое камлание, характерное для определённой идеологической группы.
Что касается того, что с Вами согласился "не самый плохой знаток", это здорово, конечно, но я повёл разговор о несколько иных нюансах этой темы и, кстати, совершенно не собирался полемизировать (для настоящей полемики у меня здесь нет ни знаний, ни соответствующего внутреннего опыта, о чём я честно и написал).
В остальном мне Ваша позиция понятна (за уточнение относительно св. Григория Двоеслова, кстати, спасибо). Но я с ней согласен только отчасти, и в том выражении, которое Вы даёте, оно неизбежно ведёт к религиозному номинализму, крайней формализации, а вовсе не к синергии (что в переводе с греческого означает, как известно, "соработничество").
И, простите, следы этой формализации явственно видны в том, что Вы пишете. Вы, конечно, совершенно справедливо говорите и Промысле Божьем. Но, видите ли, у Вас он выглядит как бы некоей компьютерной программой, а Бог - этаким суперкомпьютером. Между тем, в Библии мы видим нечто совсем иное. Вот вспомните, напр., Книгу Ионы? Сам Бог обещал покарать Ниневию. А потом взял и отменил. Именно по молитвам покаявшихся жителей.
Ещё один момент, с к-рым я не могу согласиться - это касается таких вещей как страдания, смерть и под. Но это требует отдельного разговора, выходящего за рамки нашей беседы.
И Вам всего хорошего.
no subject
Date: 2008-07-31 09:58 pm (UTC)Я, по счастию, не имею такое вредной привычки – «обижаться» на неблизких мне людей. Вот злиться, иногда даже очень сильно – это бывает, увы. Но только в реале, а не при интернет-общении. :)
Просто определённый тип полемики не целесообразен относительно моих задач.
То что Вы восприняли как "крик" - это смысловые акценты (при вербальном общении выделяются интонационно).
***это некое ритуальное, идеологическое камлание, характерное для определённой идеологической группы.***
А, понятно.
Бывает.
Если бы Вы обозначили данную позицию в самом начале – это сэкономило бы и моё и Ваше время – не всегда с первых фраз понятно, с кем именно говоришь. :)
***И Вам всего хорошего***
Мир – дружба – жавачка. :)
no subject
Date: 2008-07-31 10:13 pm (UTC)А так, да, жвачка, мир и т.п.
no subject
Date: 2008-08-01 06:10 am (UTC)Ню-ню. :))
***А злиться не надо. Это, как говорили отцы (!!!), погибельная страсть.***
Ну, ващет, если по св. отцам – то это, насколько помню, называется «страсть гнева».
Но при этом сам гнев – не «погибельная страсть», а довольно полезен, если праведный (и Христос гневался, между прочим). А «страсть» - неправильное употребление, так сказать.
А людям на бесов полезно гневаться, вроде как. А на людей, канешна, лучше не гневаться, да.