к сожалению, будет нехорошо, если мы огласим содержание конфиденциальных дипломатических документов. нам такого права не давали.
но, во всяком случае, Вы можете знать заранее, что патр. Филарет будет действовать в пределах полномочий, уже предоставленных ему собором ваших архиереев.
в целом всё более-менее верно. но Вы определенно переоценили автокефалистские настроения в нашем епископате. да и еп. А. Драбинко не такой уж сторонник.
там какие-то владыки готовы уйти в поместную церковь, не дожидаясь м.Владимира. это неизбежно будет нервировать остальных. среди епископата все уже всё знают.
это да. а сейчас, мне кажется, главным фактором для них будут сами информационные перегрузки. для многих они будут выше предела упругой деформации. они "потекут".
честно говоря, топорность работы московских церковных дипломатов вызывает разве что сочувствие: учились бы у греков. даже дипломатией это назвать нельзя. привыкли чувствовать себя в Украине хозяевами. это их и подводит постоянно, и винить будут кого угодно, но не себя...
они хотели, чтобы УПЦ была тут главным проводником пророссийской идеологии. и мне кажется, серьезно просчитались с последствиями этого своего "желания".
Мне кажется, Вашему анализу несколько мешает, как ни странно, активная вовлечённость. Я, хотя и ни в коей мере не специалист в совр. церковно-политической проблематике, осмелюсь предположить следующее. 1. Украина. В целом, думаю, Вы правы, и автокефалия Укр. церкви неизбежна. Кстати, налиучшим ходом для РПЦ в этой ситуации было бы уже давно САМОЙ дать УПЦ МП автокефалию (по типу Прав. ц-ви в Америке) - выбив козыри из рук КПля и изолировав УПЦ КП и УАПЦ. Но теперь, м.б., уже поздно. Полагаю только, что всё же это дело несколько более отдалённого будущего. 2. Диомид. Это с Вашей стороны в чистом виде wishful thinking. Данная фигура не подходит не только для (совершенно не реального) "раскола" РПЦ, но даже для сколько-нибудь качественного пиара, что ярко показали его последние заявления. И не потому что он "плохой" (как раз вся беда состоит в том, что он, по-видимому, искренне верит в то, что говорит :). Как говорил покойный ген. Лебедь, "глупость - это не отсутствие ума, а такой ум". Соглашусь, пожалуй, тут со своим старым другом Кирюшей Фроловым в том, что "проект Диомид" можно считать закрытым - по 2 причинам: вышеприведённой (субъективной) и "объективной". Последняя состоит в том, что массовая база "диомидовщины" (она действительно массовая, тут Вы, по-моему, правы) такова, что она склонна охать, вздыхать, проклинать ("врагов православия" и плохих епископов), но ничего реально не делать.
А как, на Ваш взгляд, на электорат еп. Диомида повлияют грядущие украинские события и их развитие?
Кроме того, с моей внутриМПешной колокольни, причина несерьезности поведения способных на серьезные поступки людей из числа потенциальных диомидовцев в том, что они не видели никакого выхода. Уходить некуда, а изменить ничего нельзя (т.е. и запрещено, и невозможно). Ситуация чем дальше, тем безнадежнее,и следовательно, тем привлекательней выглядит в их глазах чукотский адамант.
Вы меня приняли за кого-то другого, кажется :). Я вообще-то тоже с "внутримп-шной колокольни", выражаясь Вашим языком. Но здесь я выступаю в качестве независимого наблюдателя. Теперь по существу. 1. Диомид и Украина, по-моему, совершенно параллельные, никак не связанные вещи, соотв. никак не повлияют (т.е. если не считать эмоц. реакций). "Диомидовщина" - продукт внутрироссийского потребления (типа сивухи или вяленой воблы), на международном уровне он не котируется :) 2. Выходы всегда есть. "Нормальные" выходы для диомидовцев м.б. такие: либо создать свою юрисдикцию (или присоединиться к уже существующей альтернативной), либо вести открытую борьбу в РПЦ МП, создав, т.ск., сво. "фракцию". Но ничего этого не будет, потому что русские церковные люди en masse любят трендеть (в основном в консервативном духе), но принимать серьёзные, влияющие на их личную судьбу решения - нет (это относится, разумеется к массе криптодиомидовцев в МП, но не к самому Диомиду кругу его ближайших сторонников, к-рые статистически незначимы).
Ваша юрисдикционная принадлежность мне известна:).
1)С тем что ситуация вокруг Диомида никак не связана с Украиной согласиться не могу. У нас по-моему через несколько дней все будет связано с Украиной. Подвижки в умах низового духовенства и церковных активистов будут огромные. Следовательно и фактор Диомида в эпоху брожения умов, смятения и, как любит выражаться хозяин этого журнала, когнитивного диссонанса становящегося мейнстримом приобретет совершенно иное значение, чем в эпоху "духовного возрождения".
Кроме того, ситуация на Украине связывает руки руководства РПЦ МП еще и тем, что явление названное Вами "Диомидовщеной" на Украине популярно пожалуй еще более чем в России. И жесткие действия против сторонников, или тем более сочувствующих еп. Диомиду в России, могут привести к тому что на Украине РПЦ потеряет совершенно все.
2)Согласен, что выход есть всегда, но не всегда это приемлемый выход. А предложенные Вами, первый слишком экстримален, чтобы быть массовым, а второй слишком фантастичен. С появлением же Диомида возникает надежда на сравнительно легитимный и безопасный выход.
Тут, по-моему, ваше верное замечание о любви потрендеть (простите, у меня здесь возникает другое близкое фонетически слово, характерное для родного мне ПТУшного дискурса) работает скорее на меня. Когда, с одной стороны, действительность обрыдла, а пороха на крутой протест нет, то Диомид просто находка. Этакий совок 88 года. Потом пойдут подвижки в сознании, ну и т.д.
К тому же, Диомид хоть и косноязычен и плохо образован, но поливать крыло самолета физиологическим раствором собственного производства или играть на ложках на лысине какого-нибудь среднеазиатского митрополита он не станет.
Да? Мы друг друга знаем? > 1. "Диомидовщина" на Украине - несколько иного рода, чем в России, и это существенно. Там, в отл. от Р. сохр. традиционная религиозность (такого я бы сказал православно-униатского типа). Скажем, я лично видел в в одном черниговском храме (УПЦ МП) текст под названием "Псалмы Богородице". Кроме того, суть нынешнего автокефализма - это национализм ("украинство"), всё остальное - побоку. > 2. Да, это совок. Вы правы. А Диомид их начал пугать тем, что, несмотря на всю ахинею, к-рую он провозглашает, ведёт себя не по-совковому (т.е. не по-"нашенски"). Именно: не охает, не жалуется, не юлит, а честно и прямо заявляет свою позицию. > Последнее. Я так понял Вы имеете в виду Ельцина? Так вот Ельцин (в политическом плане) даёт 100 очков вперёд Диомиду. А насчёт крыла и лысины, ну, пусть судит тот, кто и сам без греха. Я человек грешный.
1.Традиционная религиозность сохранилась, главным образом на западной Украине, которая до 1939 г. не знала гонений. Однако значительная часть священства и на Востоке сейчас - родом с Запада. В этом, главным образом, причина своеобразия. В остальном - все то же. Псалмы Богородице можно увидеть и в наших храмах (в лавках), и в домах верующих (вот под рукой репринт с моск.изд. 1883 г. - "Христианский песнопения... Богородице, сост.по подобию Псалмов). Особенность эсхатолог.представлений состоит в том, что, согласно ряду пророчества, отделение от России означает отпадение от Православия; если оно произойдет - это знак для "исхода". Эти представления недавно где-то озвучивал о. Кирилл (Сахаров). 2.А кто в России из нынешних сорокалетних - не "совок"? Проблема ишь в том, в какой мере это изжито. И что Вы имеете в виду под "ахинеей"? То, что влагают Вл.Д. в уста его недоброжелатели? Не у всех же дары богословствования и проповеди, но образованности там, имхо, значительно больше чем средне-статистически среди епископата. Если бы у него был штат референтов, он выглядел бы образованнее и привлекательнее для интеллигентов. Имеется в виду, конечно, образованность церковная и духовная. Кому-то она, конечно, может показаться и дремучестью. Здесь внешний блеск имеет весьма второстепенное значение. К тому же более образованные и талантливые почему-то молчат - не в суд и осуждение, а м.б. потому, что просто не имеют благословения Божия.
1. Спасибо за информацию. Только я бы не стал называть эсхатологическими представлениями рассуждения о. Сахарова :) 2. "Совок" - это состояние души. Точнее, комплекс представлений и поведенческий реакций. Лучше всего об этом писал, на мой взгляд, юзер salery. И дело тут совсем не в возрасте. Я видал и 17-летних совков. Образованность - это применительно к Диомиду просто смешно. Лучше этого не обсуждать, мне кажется :). Митр. Кирилл хотя бы по-английски говорит. "Образованность духовная" - это что-то непонятное. За отсутствием харизмометра измерить её не могу. Ахинея - это "ереси" цареборчества и глобализма (да и существенная часть т.н. экуменизма тоже). Я уже не говорю об анафематствовании собора 1917-1918 гг. in corpore. Это вообще палата №6. Но, если Вы заметили, я с уважением отношусь к поступку Диомида (именно за его смелость и т.ск. "несовковость"). А упрёк относительно образованных - не по адресу. Я не разделяю основных идей Диомида и оснований "не молчать" в данном случае не вижу. А так, вообще-то, я и не молчу особенно :).
1. О.Кирилл лишь выразил представления, довольно распростаненные в восточной Украине. 2. Думаю, что "ереси цареборчества и глобализма (да и существенная часть т.н. экуменизма тоже)" - это не ахинея. Но каждый волен в своих взглядах и верованиях.
1. Смайлик не заметили. 2. Уточню. Я писал в данном случае не с точки зрения вечности (путать идеологию и объективную реальность - это тоже наша традиция, не самая лучшая), а в том смысле, что именно так это будет воспринято всеми за исключением довольно большой, но всё же крайне ограниченной страты. Т.е. Диомид этими заявлениями резко сузил круг своих потенциальных сторонников (даже в среде альтернативного православия, что ярко видно из дискуссий адептов этого направления, в т.ч. в данном журнале). Вместо того, чтобы сосредоточиться на главном - допустим, на "экуменизме", он завёл речь о совершенно параллельных, а главное, - очевидно, пререкаемых даже в консервативной среде вещах. Это - явный ляп с полит. т.зр.
Нет, мы не знакомы. Просто я достаточно регулярно почитываю этот журнал, а Вы в нем писали, в том числе по церковным темам, и Ваша юрисдикционная принадлежность была совершенно очевидна.
Что же касается сути разговора, то боюсь, что как Ваша, так и моя позиция слишком субъективны, с одной стороны, а с другой вышедшие сейчас на поверхность процессы зависят от слишком большого количества факторов даже в ближайшей временной перспективе, чтобы я мог высказывать нечто большее чем интуицию. Дерзну предположить, что и Ваше мнение по данной проблематике интуитивно. Если мое предположение справедливо, то мы установили расхождение наших интуиций, едва ли продолжив разговор можно будет добиться большего, а время очень скоро покажет кто был правее:).
Разумеется. Я совершенно не инсайдер и, более того, не хочу им быть. Но сделаю одно уточнение. Я не высказывал никаких "позиций", но только предположение аналитического х-ра. Это важно. Потому что у нас постоянно путают принципиально разные вещи: "позиции"/"мнения" и объективный анализ (для к-рого не имеет значения, кто к какой "юрисдикции" принадлежит. У меня, конечно, есть и мнения, но я их высказываю, только когда у меня о них спрашивают и то неохотно :). А вот кое-какие мои аналитич. замечания могут быть, возможно, интересны для кого-то.
С другой стороны, вес россии (и удельный, и абсолютный) в 1996 г. и сейчас -- величины несравнимые. Может опора на полит. вес даст МП возможность стоять против КП-ля?
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-07-22 04:51 pm (UTC)осталось потерпеть несколько дней -- и все узнаете.
no subject
Date: 2008-07-22 05:12 pm (UTC)но, во всяком случае, Вы можете знать заранее, что патр. Филарет будет действовать в пределах полномочий, уже предоставленных ему собором ваших архиереев.
no subject
Date: 2008-07-22 05:31 pm (UTC)тут если не соблюсти кое-какие формальности, может пострадать дело.
no subject
Date: 2008-07-22 08:33 pm (UTC)но Вы определенно переоценили автокефалистские настроения в нашем епископате.
да и еп. А. Драбинко не такой уж сторонник.
no subject
Date: 2008-07-22 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-22 08:36 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-22 08:38 pm (UTC)на неделе планируются только сеансы ЭСТ.
no subject
Date: 2008-07-22 08:39 pm (UTC)причем делать их будет Москва :))
no subject
Date: 2008-07-22 08:41 pm (UTC)тут именно что со всех сторон.
no subject
Date: 2008-07-22 08:43 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-22 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-22 08:55 pm (UTC)думаю, о. Кирилл вскрыл карты и для этого тоже.
no subject
Date: 2008-07-22 08:59 pm (UTC)а сейчас, мне кажется, главным фактором для них будут сами информационные перегрузки. для многих они будут выше предела упругой деформации. они "потекут".
no subject
Date: 2008-07-22 09:07 pm (UTC)они хотели, чтобы УПЦ была тут главным проводником пророссийской идеологии. и мне кажется, серьезно просчитались с последствиями этого своего "желания".
no subject
Date: 2008-07-22 09:10 pm (UTC)это политическая ошибка Путина. но теперь, надеюсь, начнется ее исправление. тем же Путиным и Медведевым.
no subject
Date: 2008-07-22 09:27 pm (UTC)(Не представляю, что Варфоломею нужно сейчас раздуть такой скандал).
no subject
Date: 2008-07-22 09:30 pm (UTC)уже существуют официальные обязательства на значительную часть сценария.
no subject
Date: 2008-07-22 09:35 pm (UTC)Доколе... не увижу в сети.... не иму веры.
no subject
Date: 2008-07-22 09:38 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-23 06:36 am (UTC)от форс-мажора никто не застрахован.
no subject
Date: 2008-07-23 06:43 am (UTC)no subject
Date: 2008-07-23 08:17 am (UTC)1. Украина. В целом, думаю, Вы правы, и автокефалия Укр. церкви неизбежна. Кстати, налиучшим ходом для РПЦ в этой ситуации было бы уже давно САМОЙ дать УПЦ МП автокефалию (по типу Прав. ц-ви в Америке) - выбив козыри из рук КПля и изолировав УПЦ КП и УАПЦ. Но теперь, м.б., уже поздно. Полагаю только, что всё же это дело несколько более отдалённого будущего.
2. Диомид. Это с Вашей стороны в чистом виде wishful thinking. Данная фигура не подходит не только для (совершенно не реального) "раскола" РПЦ, но даже для сколько-нибудь качественного пиара, что ярко показали его последние заявления. И не потому что он "плохой" (как раз вся беда состоит в том, что он, по-видимому, искренне верит в то, что говорит :). Как говорил покойный ген. Лебедь, "глупость - это не отсутствие ума, а такой ум". Соглашусь, пожалуй, тут со своим старым другом Кирюшей Фроловым в том, что "проект Диомид" можно считать закрытым - по 2 причинам: вышеприведённой (субъективной) и "объективной". Последняя состоит в том, что массовая база "диомидовщины" (она действительно массовая, тут Вы, по-моему, правы) такова, что она склонна охать, вздыхать, проклинать ("врагов православия" и плохих епископов), но ничего реально не делать.
no subject
Date: 2008-07-23 08:25 am (UTC)2. не согласен, но не могу обсуждать -- по понятным причинам тактического характера.
no subject
Date: 2008-07-23 08:53 am (UTC)А как, на Ваш взгляд, на электорат еп. Диомида повлияют грядущие украинские события и их развитие?
Кроме того, с моей внутриМПешной колокольни, причина несерьезности поведения способных на серьезные поступки людей из числа потенциальных диомидовцев в том, что они не видели никакого выхода. Уходить некуда, а изменить ничего нельзя (т.е. и запрещено, и невозможно). Ситуация чем дальше, тем безнадежнее,и следовательно, тем привлекательней выглядит в их глазах чукотский адамант.
no subject
Date: 2008-07-23 09:42 am (UTC)Теперь по существу.
1. Диомид и Украина, по-моему, совершенно параллельные, никак не связанные вещи, соотв. никак не повлияют (т.е. если не считать эмоц. реакций). "Диомидовщина" - продукт внутрироссийского потребления (типа сивухи или вяленой воблы), на международном уровне он не котируется :)
2. Выходы всегда есть. "Нормальные" выходы для диомидовцев м.б. такие: либо создать свою юрисдикцию (или присоединиться к уже существующей альтернативной), либо вести открытую борьбу в РПЦ МП, создав, т.ск., сво. "фракцию". Но ничего этого не будет, потому что русские церковные люди en masse любят трендеть (в основном в консервативном духе), но принимать серьёзные, влияющие на их личную судьбу решения - нет (это относится, разумеется к массе криптодиомидовцев в МП, но не к самому Диомиду кругу его ближайших сторонников, к-рые статистически незначимы).
no subject
Date: 2008-07-23 10:56 am (UTC)1)С тем что ситуация вокруг Диомида никак не связана с Украиной согласиться не могу. У нас по-моему через несколько дней все будет связано с Украиной. Подвижки в умах низового духовенства и церковных активистов будут огромные. Следовательно и фактор Диомида в эпоху брожения умов, смятения и, как любит выражаться хозяин этого журнала, когнитивного диссонанса становящегося мейнстримом приобретет совершенно иное значение, чем в эпоху "духовного возрождения".
Кроме того, ситуация на Украине связывает руки руководства РПЦ МП еще и тем, что явление названное Вами "Диомидовщеной" на Украине популярно пожалуй еще более чем в России. И жесткие действия против сторонников, или тем более сочувствующих еп. Диомиду в России, могут привести к тому что на Украине РПЦ потеряет совершенно все.
2)Согласен, что выход есть всегда, но не всегда это приемлемый выход. А предложенные Вами, первый слишком экстримален, чтобы быть массовым, а второй слишком фантастичен. С появлением же Диомида возникает надежда на сравнительно легитимный и безопасный выход.
Тут, по-моему, ваше верное замечание о любви потрендеть (простите, у меня здесь возникает другое близкое фонетически слово, характерное для родного мне ПТУшного дискурса) работает скорее на меня. Когда, с одной стороны, действительность обрыдла, а пороха на крутой протест нет, то Диомид просто находка. Этакий совок 88 года. Потом пойдут подвижки в сознании, ну и т.д.
К тому же, Диомид хоть и косноязычен и плохо образован, но поливать крыло самолета физиологическим раствором собственного производства или играть на ложках на лысине какого-нибудь среднеазиатского митрополита он не станет.
no subject
Date: 2008-07-23 11:03 am (UTC)no subject
Date: 2008-07-23 11:19 am (UTC)no subject
Date: 2008-07-23 01:07 pm (UTC)> 1. "Диомидовщина" на Украине - несколько иного рода, чем в России, и это существенно. Там, в отл. от Р. сохр. традиционная религиозность (такого я бы сказал православно-униатского типа). Скажем, я лично видел в в одном черниговском храме (УПЦ МП) текст под названием "Псалмы Богородице". Кроме того, суть нынешнего автокефализма - это национализм ("украинство"), всё остальное - побоку.
> 2. Да, это совок. Вы правы. А Диомид их начал пугать тем, что, несмотря на всю ахинею, к-рую он провозглашает, ведёт себя не по-совковому (т.е. не по-"нашенски"). Именно: не охает, не жалуется, не юлит, а честно и прямо заявляет свою позицию.
> Последнее. Я так понял Вы имеете в виду Ельцина? Так вот Ельцин (в политическом плане) даёт 100 очков вперёд Диомиду. А насчёт крыла и лысины, ну, пусть судит тот, кто и сам без греха. Я человек грешный.
no subject
Date: 2008-07-23 05:54 pm (UTC)2.А кто в России из нынешних сорокалетних - не "совок"? Проблема ишь в том, в какой мере это изжито. И что Вы имеете в виду под "ахинеей"? То, что влагают Вл.Д. в уста его недоброжелатели? Не у всех же дары богословствования и проповеди, но образованности там, имхо, значительно больше чем средне-статистически среди епископата. Если бы у него был штат референтов, он выглядел бы образованнее и привлекательнее для интеллигентов. Имеется в виду, конечно, образованность церковная и духовная. Кому-то она, конечно, может показаться и дремучестью. Здесь внешний блеск имеет весьма второстепенное значение. К тому же более образованные и талантливые почему-то молчат - не в суд и осуждение, а м.б. потому, что просто не имеют благословения Божия.
no subject
Date: 2008-07-23 09:24 pm (UTC)2. "Совок" - это состояние души. Точнее, комплекс представлений и поведенческий реакций. Лучше всего об этом писал, на мой взгляд, юзер salery. И дело тут совсем не в возрасте. Я видал и 17-летних совков.
Образованность - это применительно к Диомиду просто смешно. Лучше этого не обсуждать, мне кажется :). Митр. Кирилл хотя бы по-английски говорит. "Образованность духовная" - это что-то непонятное. За отсутствием харизмометра измерить её не могу. Ахинея - это "ереси" цареборчества и глобализма (да и существенная часть т.н. экуменизма тоже). Я уже не говорю об анафематствовании собора 1917-1918 гг. in corpore. Это вообще палата №6.
Но, если Вы заметили, я с уважением отношусь к поступку Диомида (именно за его смелость и т.ск. "несовковость"). А упрёк относительно образованных - не по адресу. Я не разделяю основных идей Диомида и оснований "не молчать" в данном случае не вижу. А так, вообще-то, я и не молчу особенно :).
no subject
Date: 2008-07-24 04:35 am (UTC)2. Думаю, что "ереси цареборчества и глобализма (да и существенная часть т.н. экуменизма тоже)" - это не ахинея. Но каждый волен в своих взглядах и верованиях.
no subject
Date: 2008-07-24 10:23 am (UTC)2. Уточню. Я писал в данном случае не с точки зрения вечности (путать идеологию и объективную реальность - это тоже наша традиция, не самая лучшая), а в том смысле, что именно так это будет воспринято всеми за исключением довольно большой, но всё же крайне ограниченной страты. Т.е. Диомид этими заявлениями резко сузил круг своих потенциальных сторонников (даже в среде альтернативного православия, что ярко видно из дискуссий адептов этого направления, в т.ч. в данном журнале). Вместо того, чтобы сосредоточиться на главном - допустим, на "экуменизме", он завёл речь о совершенно параллельных, а главное, - очевидно, пререкаемых даже в консервативной среде вещах. Это - явный ляп с полит. т.зр.
no subject
Date: 2008-07-24 06:08 am (UTC)Что же касается сути разговора, то боюсь, что как Ваша, так и моя позиция слишком субъективны, с одной стороны, а с другой вышедшие сейчас на поверхность процессы зависят от слишком большого количества факторов даже в ближайшей временной перспективе, чтобы я мог высказывать нечто большее чем интуицию. Дерзну предположить, что и Ваше мнение по данной проблематике интуитивно. Если мое предположение справедливо, то мы установили расхождение наших интуиций, едва ли продолжив разговор можно будет добиться большего, а время очень скоро покажет кто был правее:).
no subject
Date: 2008-07-24 10:29 am (UTC)А вот кое-какие мои аналитич. замечания могут быть, возможно, интересны для кого-то.
no subject
Date: 2008-07-23 02:28 pm (UTC)http://community.livejournal.com/ustav/254053.html?style=mine
как Вы оцениваете вероятность разрыва МП и КП?
no subject
Date: 2008-07-23 05:12 pm (UTC)м.б. что-то из той же серии -- и это максимум.
no subject
Date: 2008-07-23 09:08 pm (UTC)Может опора на полит. вес даст МП возможность стоять против КП-ля?
no subject
Date: 2008-07-23 09:18 pm (UTC)