что общего у Лакана с наукой
May. 18th, 2008 02:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrкто-то сразу скажет, что это эффективность лакановского психоанализа как психотерапии. но это не будет ответом. очень многие (если не большинство) эффективные методы психотерапии не имеют за собой никакой фундаментальной психологической теории или имеют только симуляцию такой теории (как, напр., экзистенциальная психотерапия). сам принцип "лечения разговором" и даже осознание главного принципа его эффективности (что в разговоре проявляет себя бессознательное, и можно воздействовать на бессознательное через разговор), -- это в традиции психоанализа еще Фрейд, а вообще это было еще у Жане и др.
поэтому надо все-таки обсуждать лакановскую теорию как таковую.
(сорри за некоторую эмоциональность изложения, но мне кажется опасным на данном этапе фильтровать поток сознания, а если так, то с амбивалентностью моего отношения к Лакану ничего не поделаешь).
перечисляю в порядке простоты наблюдения, что противоположно логическому порядку теории (как Лакановской, так и любой другой):
1. попытка теоретически осмыслить единство бессознательного и языка: знаменитый тезис Лакана, фактически, значил нечто более сильное, что в нем было эксплицитно: бессознательное не просто устроено "как" язык, а существует некая фундаментальная структура бессознательного, которая и является фундаментальной структурой языка.
знаний теоретической лингвистику Лакану как раз хватило, чтобы это сформулировать: он узнал Соссюра через Леви-Стросса и, вдохновляясь примером Леви-Стросса, бесстрашно перевернул схему Соссюра с ног на голову, поставив в ней Означающее над Означаемым.
шансов быть понятыми тогдашними (дело происходило в 50-х) лингвистами и философами языка у Лакана не было никаких, даже несмотря на благожелательное отношение Романа Якобсона. впоследствии (к началу 70-х) это стимулирует Лакана к отходу от "лингвистики" и к увлечению "топологией". надо помнить, что, стараниями тех же Якобсона и Пражского лингвистич. кружка, подход Соссюра ко всем вопросам отношения между языком и реальностью (реальностями) царил безраздельно. с другой стороны, со стороны логики языка, этот подход как раз тогда был состыкован с логикой Фреге -- стараниями Венского кружка, Карнапа и Ко., которые тогда безраздельно царили в этой области философии.
Лакана не поняли, а постепенно и настолько затюкали, что он сам потерял значительную долю интереса к своим собственным теориям о бессознательном и языке. Хомский его тоже не понял (ну, правда, Лакана и трудно было понять: приличные люди не понимали языка богемы, а богемные -- не понимали научного содержания).
у Лакана, видимо, успел проявиться интерес к Хомскому, но, похоже, недостаточно квалифицированный: первая публикация Хомского по "синтаксическим структурам" -- 1957, когда лингвистические воззрения Лакана уже как раз успели оформиться. да тогда и сам Хомский смотрелся бледно на фоне Якобсона (говорю исключительно с т.зр. пиара). личная встреча Х. и Л. была уже в 1975, т.е. слишком поздно.
-------
на этот пункт можно ответить так: да, у Лакана были очень важные интуиции в области оснований теоретической лингвистики, но он сам так и не смог придать им научную форму, и поэтому надо было ждать, пока Хомский переоткроет их независимо.
но на этот ответ можно ответить так: для Лакана в этих интуициях главными были все-таки не теоретико-лингвистические импликации, а их значение для понимания структуры бессознательного. устройство языка интересовало его исключительно в качестве двери в бессознательное.
поэтому переходим к п.2.
2. фундаментальная структура бессознательного: "дискурс Другого" (discours d"Autre). это, вроде как, центр всей системы Лакана: мол, бессознательное -- это подлинный субъект речи и мышления, который всегда "отсутствует" (отсутствует из поля сознания), т.к. он бессознательный. вот, кстати, хорошая вводная статья с гиперссылками.
но если не увлекаться парадоксами (мол, как это "отстутствует" и т.п.), хотя именно ими увлекал свою публику Лакан, то имеем в сухом остатке мы просто получаем, что все наши умственные процессы происходят в некоем диалоге, не только с внешними другими ("а", от autre с маленькой буквы, в "алгебре" Лакана), но и с Другим ("А") нашего бессознательного, и что именно это взаимодействие -- главное.
это и так сразу напоминает теории кляйнианского психоанализа, а узнав, что эти теории появились после усиленного чтения Лаканом Мелании Кляйн в конце 1940-х гг., в этом можно почти не сомневаться. а чтобы совсем не сомневаться, достаточно сказать, что для младенца Другим является мать. -- в общем, все эти теории про речь Другого -- изложенные грязным языком парижской богемы чистые и светлые идеи Мелании Кляйн (а еще лучше об этом, на мой взгляд, у Биона -- с которым Лакан был лично знаком, но, видимо, не удосужился изучать). см. у Мелании Кляйн и Биона о проективной идентификации в связи с контейнированием и сама схема контейнер-контейнируемое (в том числе о матери как первом контейнере).
тот самый случай, когда есть и новое, и интересное, но что интересно, то не ново, а что ново, то неинтересно.
но, на самом деле, все-таки интересно. об этом в след. пункте, а пока одно отступление:
в 2001 г. вышли материалы симпозиума The Klein-Lacan Dialogue между представителями обеих школ. вот тут в рецензии пишут, что никакого диалога не получилось, т.к. представитель каждой школы дудел строго в свою дуду (хотя, как видно из содержания, были заданы общие темы для обсуждения).
между тем, влияние Кляйн на Лакана -- по-моему, вполне достойная тема для какого-нибудь историка науки.
кстати, кляйнианцы были единственными из приличных людей, кто к Лакану отнесся терпимо и даже не без любопытства. первые переводы его трудов на английский изданы при их институте в Тавистоке.
3. лингвистические импликации "дискурса Другого" и т.п.: было нечто, чего не было у кляйнианцев, но было только у Лакана: внимание к психологическим основаниям языка. Лакан показал, что (человеческий естественный) язык возможен только в результате некоего внутреннего диалога.
к такому же выводу подошел и Хомский с соавторами, но лишь в самое недавнее время (с конца 90-х): его концепция рекурсии подразумевает, что для естественного языка нужна возможность embedding, включения одной мысли в другую (а это и есть диалог, чем он и отличается от всякого монолога). подробнее здесь и здесь, плюс бонус здесь.
4. учение о клинических структурах: оно кажется абсолютно специфичным для Лакана, т.е. кажется, что существует необходимость выбора между Лаканом и любыми другими психиатрическими теориями. думаю, что это не так, т.е. что соответствующие концепции Лакана вполне подлежат переводу с Лакановского языка на общечеловеческий, особенно кляйнианский (который, во-первых, вообще самый правильный, во-вторых, повлиял на самого Лакана). сама по себе идея, что болезни не сводятся к симптомам, а являются определенными конфигурациями психики, является общей для всей динамической психиатрии (но, разумеется, это противоречит подходу Крепелина и Ко., а также всем международным классификациям психических заболеваний, которые должны ориентироваться на клинику, а не на теории).
основная идея Лакана тут в том, что все определяется отношениями Я и Другого. отсюда и сильные, и слабые стороны его подхода.
коротко клинические системы по Лакану можно себе представить так:
1. невроз: отношения Я и Другого характеризуются какими-то дисбалансами. -- в этом смысле психически здоровых людей нет вообще, т.к. большинство населения являются невротиками (Фрейд считал, что невроз не имеет качественного отличия от нормы, а имеет только количественное, по степени выраженности симптомов; но здесь он имплицировал в психологической теории культурную конвенцию, а Лакан его поправил; впрочем, это и без Лакана было понятно, и в кляйнианском психоанализе это учитывалось).
основной механизм психической защиты при неврозе -- вытеснение (Verdrängung = déplacement = repression (in English tr.); это вполне по Фрейду).
ограничение теории Лакана: то, что в кляйнианском психоанализе будет пограничными расстройствами (синдром диффузной идентичности), у Лакана все равно окажется неврозами. насколько я знаю, никакого успешного опыта лечения пограничных пациентов (напр., с Borderline Personal Disorder) в лакановском психоанализе нет, хотя, думаю, сами лакановцы скажут обратное. но пока что я склонен думать, что их успехи тут, если есть, происходят стихийно: психотеравт может просто почувствовать по клиенту, что с ним надо идти путем или Transference-Focused Psychotherapy (TFP) Кернберга или когнитивно-поведенческой терапии (пока никакие другие методы не доказали своей эффективности в этом деле, а на эти оба метода психотерапевт может выскочить эмпирически, даже и не зная, что он "говорит прозой"). вообще говоря, листая современные статьи лакановских аналитиков, я вижу, что они работают эффективно только с уже весьма здоровыми людьми, т.е. только невротиками в смысле кляйнианцев.
2. психоз: вот здесь просто находка: Я и Другой совпадают. теряется возможность диалога. (а я добавлю: мышление и язык функционируют примерно так, как у первобытного человека).
вот хорошая авторская формулировка из семинара "Психозы" (цитирую по ресурсу, специально созданному для поиска авторских определений ключевых терминов; но для общего представления о предмете лучше начинать с англоязычной Лакановской Вики):
1955/56 - Les psychoses - 23 - Aristote faisait remarquer qu'il ne faut pas dire que l'homme pense, mais qu'il pense avec son âme. De même, je dis que le sujet se parle avec son moi. - [Le psychotique se trouve] complètement identifié avec son moi avec lequel il parle -
"Аристотель обращал внимание на то, что следует говорить не 'человек думает', а 'он думает со своей душой (или "посредством своей души")'. Точно так же и я говорю, что субъект разговаривает со своим Я. (Психотик оказывается) полностью отождествлен со своим Я, с которым он разговаривает".
(A propos: -- забавно, что Лакан тут, кажется, не понимает, что западноевропейское двойное значение предлога "с" -- "вместе с" и "посредством" -- совершенно чуждо греческому. У Аристотеля (О душе, 4): βέλτιον γὰρ ἴσως μὴ λέγειν τὴν ψυχὴν ἐλεεῖν ἢ μανθάνειν ἢ διανοεῖσθαι, ἀλλὰ τὸν ἄνθρωπον τῇ ψυχῇ).
по-моему, этот вывод очень актуален и помогает понять многое в тех теориях, которые сейчас стали обсуждаться в связи с проблемой происхождения языка. но и не только в них.
характерно, что Лакан не предложил никакого метода терапии для психотиков, хотя сам с ними как-то работал. его последователи тоже как-то работают. что-то мне подсказывает, что в их методах будет много от Лэйнга и Ко., т.е. антипсихиатрии. кажется, они и не ставят целью изменение психотической структуры, а лишь снятие острых состояний, что по методу Лэйнга бывает вполне возможным...
основной механизм психической защиты при психозе был (не с первой попытки) описан Лаканом на основе фрейдовского понятия "отвержения" (Verwerfung). у Фрейда этот термин никогда не был строго определен и легко путался с соседними ("отрицание", "вытеснение"), тем более, при переводах на франц. и англ., в т.ч. у Лакана. поэтому в семинарах "Психозы" Лакан ввел собственный термин, из фр. юридического языка: forclusion (юр. "насильственное исключение"), в англ. foreclosure.
не вдаваясь в подробности собственно лакановского психоанализа (который мне пока что кажется, именно в этих подробностях, связанных с трактовками Эдипова комплекса, каким-то особенно унылым и нетворческим фрейдизмом), можно сказать, что "форклюзия" отличается от вытеснения тем, что при вытеснении некое содержание уходит из сознания, но сохраняется в бессознательном, а при форклюзии оно отсутствует совсем (при психозе, по Лакану, такая судьба постигает Имя Отца, главное Означающее).
сразу замечу, что, конечно, не верю в значимость каких бы то ни было структур Эдипова комплекса для психозов и считаю, что тут вовсе не надо говорить об отце (пусть даже в самом символическом смысле), а только о доэдиповой матери. но это все далеко за пределами Лакана. в форклюзию я тоже не верю, т.е. считаю ее неудачной попыткой описать синдром диффузной идентичности и механизм расщепления (splitting) в кляйнианском смысле (условие sine qua non, хотя и не достаточное, для психоза).
3. перверсия: очень интересное определение, над которым надо будет еще весьма и весьма подумать: вместо диалога или отождествления Я и Другого происходит "инструментализация" Я, которое воспринимает себя как орудие Другого, которому и приписывает собственные желания.
главный механизм психической защиты -- отрицание (Verleugnung, dénégation; в англ. пер. стараются отойти от denegation и приходят к disavowal). это вполне термин Фрейда: отрицаемое (в данном случае -- свое собственное желание или желание внешнего объекта) не исчезает из поля сознания (как при вытеснении), но не принимается.
как перверсию Лакан определяет все то, что не вписывается в классический Эдипов комплекс (с этим и я бы согласился). но фактически его определение шире: первертное поведение возможно без первертной структуры, а первертная структура психики возможна без первертного поведения.
это наводит на мысли, что этот кусок теории Лакана может иметь смысл и вне контекста его гальванизированного фрейдизма (концепции juissance, о которой я тут даже и рассуждать не буду, т.к. даже на фоне Адлера, не говоря о Мелании Кляйн и Бионе, это примитив).
базовым определением первертной структуры оказывается подмена субъекта -- Я действует от имени Другого. не открывается ли здесь путь к психоанализу диссоциативных расстройств? это направление, совершенно выпавшее из внимания всех психоаналитиков, начиная с Фрейда, но еще столь важное у ближайшего предшественника Фрейда Пьера Жане.
к сож., насколько я знаю, в лакановской школе никакого особого интереса к диссоциативным расстройствам не проявляют и вообще держатся подальше от современных (и заметных во Франции) последователей Жане.
---------------------
кроме всего сказанного, представления Лакана о структурах психики оказываются очень важны еще для одной штуки, о которой в следюущий раз, -- о пространственности мышления.
UPDATE я тут не написал и пока не буду писать об отношении Лакана к теории объектных отношений как таковой (вот тут слегка упомянуто об их оппозиции: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A9ma_L ). пока что мне кажется, что лакановские схемы на этот счет работают лишь у достаточно взрослых и достаточно здоровых людей, т.е. только там, где Эдипов комплекс определяет всю внутреннюю картину психики (Лакан, может, считал, что это и всегда так, но меня это не касается). по-моему, Лакан совершенно промазал мимо проблемы расщепления (splitting), оставшись тут при фрейдизме Фрейда и Анны Фрейд. тогда он не может объяснить и развитие психики. т.е. глубоко разбираться -- по-моему, имеет смысл лишь в перспективе лакановской терапии неврозов.
поэтому надо все-таки обсуждать лакановскую теорию как таковую.
(сорри за некоторую эмоциональность изложения, но мне кажется опасным на данном этапе фильтровать поток сознания, а если так, то с амбивалентностью моего отношения к Лакану ничего не поделаешь).
перечисляю в порядке простоты наблюдения, что противоположно логическому порядку теории (как Лакановской, так и любой другой):
1. попытка теоретически осмыслить единство бессознательного и языка: знаменитый тезис Лакана, фактически, значил нечто более сильное, что в нем было эксплицитно: бессознательное не просто устроено "как" язык, а существует некая фундаментальная структура бессознательного, которая и является фундаментальной структурой языка.
знаний теоретической лингвистику Лакану как раз хватило, чтобы это сформулировать: он узнал Соссюра через Леви-Стросса и, вдохновляясь примером Леви-Стросса, бесстрашно перевернул схему Соссюра с ног на голову, поставив в ней Означающее над Означаемым.
шансов быть понятыми тогдашними (дело происходило в 50-х) лингвистами и философами языка у Лакана не было никаких, даже несмотря на благожелательное отношение Романа Якобсона. впоследствии (к началу 70-х) это стимулирует Лакана к отходу от "лингвистики" и к увлечению "топологией". надо помнить, что, стараниями тех же Якобсона и Пражского лингвистич. кружка, подход Соссюра ко всем вопросам отношения между языком и реальностью (реальностями) царил безраздельно. с другой стороны, со стороны логики языка, этот подход как раз тогда был состыкован с логикой Фреге -- стараниями Венского кружка, Карнапа и Ко., которые тогда безраздельно царили в этой области философии.
Лакана не поняли, а постепенно и настолько затюкали, что он сам потерял значительную долю интереса к своим собственным теориям о бессознательном и языке. Хомский его тоже не понял (ну, правда, Лакана и трудно было понять: приличные люди не понимали языка богемы, а богемные -- не понимали научного содержания).
у Лакана, видимо, успел проявиться интерес к Хомскому, но, похоже, недостаточно квалифицированный: первая публикация Хомского по "синтаксическим структурам" -- 1957, когда лингвистические воззрения Лакана уже как раз успели оформиться. да тогда и сам Хомский смотрелся бледно на фоне Якобсона (говорю исключительно с т.зр. пиара). личная встреча Х. и Л. была уже в 1975, т.е. слишком поздно.
-------
на этот пункт можно ответить так: да, у Лакана были очень важные интуиции в области оснований теоретической лингвистики, но он сам так и не смог придать им научную форму, и поэтому надо было ждать, пока Хомский переоткроет их независимо.
но на этот ответ можно ответить так: для Лакана в этих интуициях главными были все-таки не теоретико-лингвистические импликации, а их значение для понимания структуры бессознательного. устройство языка интересовало его исключительно в качестве двери в бессознательное.
поэтому переходим к п.2.
2. фундаментальная структура бессознательного: "дискурс Другого" (discours d"Autre). это, вроде как, центр всей системы Лакана: мол, бессознательное -- это подлинный субъект речи и мышления, который всегда "отсутствует" (отсутствует из поля сознания), т.к. он бессознательный. вот, кстати, хорошая вводная статья с гиперссылками.
но если не увлекаться парадоксами (мол, как это "отстутствует" и т.п.), хотя именно ими увлекал свою публику Лакан, то имеем в сухом остатке мы просто получаем, что все наши умственные процессы происходят в некоем диалоге, не только с внешними другими ("а", от autre с маленькой буквы, в "алгебре" Лакана), но и с Другим ("А") нашего бессознательного, и что именно это взаимодействие -- главное.
это и так сразу напоминает теории кляйнианского психоанализа, а узнав, что эти теории появились после усиленного чтения Лаканом Мелании Кляйн в конце 1940-х гг., в этом можно почти не сомневаться. а чтобы совсем не сомневаться, достаточно сказать, что для младенца Другим является мать. -- в общем, все эти теории про речь Другого -- изложенные грязным языком парижской богемы чистые и светлые идеи Мелании Кляйн (а еще лучше об этом, на мой взгляд, у Биона -- с которым Лакан был лично знаком, но, видимо, не удосужился изучать). см. у Мелании Кляйн и Биона о проективной идентификации в связи с контейнированием и сама схема контейнер-контейнируемое (в том числе о матери как первом контейнере).
тот самый случай, когда есть и новое, и интересное, но что интересно, то не ново, а что ново, то неинтересно.
но, на самом деле, все-таки интересно. об этом в след. пункте, а пока одно отступление:
в 2001 г. вышли материалы симпозиума The Klein-Lacan Dialogue между представителями обеих школ. вот тут в рецензии пишут, что никакого диалога не получилось, т.к. представитель каждой школы дудел строго в свою дуду (хотя, как видно из содержания, были заданы общие темы для обсуждения).
между тем, влияние Кляйн на Лакана -- по-моему, вполне достойная тема для какого-нибудь историка науки.
кстати, кляйнианцы были единственными из приличных людей, кто к Лакану отнесся терпимо и даже не без любопытства. первые переводы его трудов на английский изданы при их институте в Тавистоке.
3. лингвистические импликации "дискурса Другого" и т.п.: было нечто, чего не было у кляйнианцев, но было только у Лакана: внимание к психологическим основаниям языка. Лакан показал, что (человеческий естественный) язык возможен только в результате некоего внутреннего диалога.
к такому же выводу подошел и Хомский с соавторами, но лишь в самое недавнее время (с конца 90-х): его концепция рекурсии подразумевает, что для естественного языка нужна возможность embedding, включения одной мысли в другую (а это и есть диалог, чем он и отличается от всякого монолога). подробнее здесь и здесь, плюс бонус здесь.
4. учение о клинических структурах: оно кажется абсолютно специфичным для Лакана, т.е. кажется, что существует необходимость выбора между Лаканом и любыми другими психиатрическими теориями. думаю, что это не так, т.е. что соответствующие концепции Лакана вполне подлежат переводу с Лакановского языка на общечеловеческий, особенно кляйнианский (который, во-первых, вообще самый правильный, во-вторых, повлиял на самого Лакана). сама по себе идея, что болезни не сводятся к симптомам, а являются определенными конфигурациями психики, является общей для всей динамической психиатрии (но, разумеется, это противоречит подходу Крепелина и Ко., а также всем международным классификациям психических заболеваний, которые должны ориентироваться на клинику, а не на теории).
основная идея Лакана тут в том, что все определяется отношениями Я и Другого. отсюда и сильные, и слабые стороны его подхода.
коротко клинические системы по Лакану можно себе представить так:
1. невроз: отношения Я и Другого характеризуются какими-то дисбалансами. -- в этом смысле психически здоровых людей нет вообще, т.к. большинство населения являются невротиками (Фрейд считал, что невроз не имеет качественного отличия от нормы, а имеет только количественное, по степени выраженности симптомов; но здесь он имплицировал в психологической теории культурную конвенцию, а Лакан его поправил; впрочем, это и без Лакана было понятно, и в кляйнианском психоанализе это учитывалось).
основной механизм психической защиты при неврозе -- вытеснение (Verdrängung = déplacement = repression (in English tr.); это вполне по Фрейду).
ограничение теории Лакана: то, что в кляйнианском психоанализе будет пограничными расстройствами (синдром диффузной идентичности), у Лакана все равно окажется неврозами. насколько я знаю, никакого успешного опыта лечения пограничных пациентов (напр., с Borderline Personal Disorder) в лакановском психоанализе нет, хотя, думаю, сами лакановцы скажут обратное. но пока что я склонен думать, что их успехи тут, если есть, происходят стихийно: психотеравт может просто почувствовать по клиенту, что с ним надо идти путем или Transference-Focused Psychotherapy (TFP) Кернберга или когнитивно-поведенческой терапии (пока никакие другие методы не доказали своей эффективности в этом деле, а на эти оба метода психотерапевт может выскочить эмпирически, даже и не зная, что он "говорит прозой"). вообще говоря, листая современные статьи лакановских аналитиков, я вижу, что они работают эффективно только с уже весьма здоровыми людьми, т.е. только невротиками в смысле кляйнианцев.
2. психоз: вот здесь просто находка: Я и Другой совпадают. теряется возможность диалога. (а я добавлю: мышление и язык функционируют примерно так, как у первобытного человека).
вот хорошая авторская формулировка из семинара "Психозы" (цитирую по ресурсу, специально созданному для поиска авторских определений ключевых терминов; но для общего представления о предмете лучше начинать с англоязычной Лакановской Вики):
1955/56 - Les psychoses - 23 - Aristote faisait remarquer qu'il ne faut pas dire que l'homme pense, mais qu'il pense avec son âme. De même, je dis que le sujet se parle avec son moi. - [Le psychotique se trouve] complètement identifié avec son moi avec lequel il parle -
"Аристотель обращал внимание на то, что следует говорить не 'человек думает', а 'он думает со своей душой (или "посредством своей души")'. Точно так же и я говорю, что субъект разговаривает со своим Я. (Психотик оказывается) полностью отождествлен со своим Я, с которым он разговаривает".
(A propos: -- забавно, что Лакан тут, кажется, не понимает, что западноевропейское двойное значение предлога "с" -- "вместе с" и "посредством" -- совершенно чуждо греческому. У Аристотеля (О душе, 4): βέλτιον γὰρ ἴσως μὴ λέγειν τὴν ψυχὴν ἐλεεῖν ἢ μανθάνειν ἢ διανοεῖσθαι, ἀλλὰ τὸν ἄνθρωπον τῇ ψυχῇ).
по-моему, этот вывод очень актуален и помогает понять многое в тех теориях, которые сейчас стали обсуждаться в связи с проблемой происхождения языка. но и не только в них.
характерно, что Лакан не предложил никакого метода терапии для психотиков, хотя сам с ними как-то работал. его последователи тоже как-то работают. что-то мне подсказывает, что в их методах будет много от Лэйнга и Ко., т.е. антипсихиатрии. кажется, они и не ставят целью изменение психотической структуры, а лишь снятие острых состояний, что по методу Лэйнга бывает вполне возможным...
основной механизм психической защиты при психозе был (не с первой попытки) описан Лаканом на основе фрейдовского понятия "отвержения" (Verwerfung). у Фрейда этот термин никогда не был строго определен и легко путался с соседними ("отрицание", "вытеснение"), тем более, при переводах на франц. и англ., в т.ч. у Лакана. поэтому в семинарах "Психозы" Лакан ввел собственный термин, из фр. юридического языка: forclusion (юр. "насильственное исключение"), в англ. foreclosure.
не вдаваясь в подробности собственно лакановского психоанализа (который мне пока что кажется, именно в этих подробностях, связанных с трактовками Эдипова комплекса, каким-то особенно унылым и нетворческим фрейдизмом), можно сказать, что "форклюзия" отличается от вытеснения тем, что при вытеснении некое содержание уходит из сознания, но сохраняется в бессознательном, а при форклюзии оно отсутствует совсем (при психозе, по Лакану, такая судьба постигает Имя Отца, главное Означающее).
сразу замечу, что, конечно, не верю в значимость каких бы то ни было структур Эдипова комплекса для психозов и считаю, что тут вовсе не надо говорить об отце (пусть даже в самом символическом смысле), а только о доэдиповой матери. но это все далеко за пределами Лакана. в форклюзию я тоже не верю, т.е. считаю ее неудачной попыткой описать синдром диффузной идентичности и механизм расщепления (splitting) в кляйнианском смысле (условие sine qua non, хотя и не достаточное, для психоза).
3. перверсия: очень интересное определение, над которым надо будет еще весьма и весьма подумать: вместо диалога или отождествления Я и Другого происходит "инструментализация" Я, которое воспринимает себя как орудие Другого, которому и приписывает собственные желания.
главный механизм психической защиты -- отрицание (Verleugnung, dénégation; в англ. пер. стараются отойти от denegation и приходят к disavowal). это вполне термин Фрейда: отрицаемое (в данном случае -- свое собственное желание или желание внешнего объекта) не исчезает из поля сознания (как при вытеснении), но не принимается.
как перверсию Лакан определяет все то, что не вписывается в классический Эдипов комплекс (с этим и я бы согласился). но фактически его определение шире: первертное поведение возможно без первертной структуры, а первертная структура психики возможна без первертного поведения.
это наводит на мысли, что этот кусок теории Лакана может иметь смысл и вне контекста его гальванизированного фрейдизма (концепции juissance, о которой я тут даже и рассуждать не буду, т.к. даже на фоне Адлера, не говоря о Мелании Кляйн и Бионе, это примитив).
базовым определением первертной структуры оказывается подмена субъекта -- Я действует от имени Другого. не открывается ли здесь путь к психоанализу диссоциативных расстройств? это направление, совершенно выпавшее из внимания всех психоаналитиков, начиная с Фрейда, но еще столь важное у ближайшего предшественника Фрейда Пьера Жане.
к сож., насколько я знаю, в лакановской школе никакого особого интереса к диссоциативным расстройствам не проявляют и вообще держатся подальше от современных (и заметных во Франции) последователей Жане.
---------------------
кроме всего сказанного, представления Лакана о структурах психики оказываются очень важны еще для одной штуки, о которой в следюущий раз, -- о пространственности мышления.
UPDATE я тут не написал и пока не буду писать об отношении Лакана к теории объектных отношений как таковой (вот тут слегка упомянуто об их оппозиции: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A9ma_L ). пока что мне кажется, что лакановские схемы на этот счет работают лишь у достаточно взрослых и достаточно здоровых людей, т.е. только там, где Эдипов комплекс определяет всю внутреннюю картину психики (Лакан, может, считал, что это и всегда так, но меня это не касается). по-моему, Лакан совершенно промазал мимо проблемы расщепления (splitting), оставшись тут при фрейдизме Фрейда и Анны Фрейд. тогда он не может объяснить и развитие психики. т.е. глубоко разбираться -- по-моему, имеет смысл лишь в перспективе лакановской терапии неврозов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-05-18 11:30 am (UTC)Прочитывая это у Вас раз за разом, каждый раз думаю:
Первобытные люди могут с успехом взаимодействовать и организовываться в сообщества, формировать свою культуру и передавать опыт.
А психотики -- нет, и даже наоборот. Даже прийти к единой системе символов два психотика не смогут.
За этим ведь принципиальное отличие стоит какое-то, не так ли?
no subject
Date: 2008-05-18 11:35 am (UTC)контакт между двумя психотиками в нашем обществе затруднен культурными конвенциями, а в первобытном обществе -- облегчен противоположными конвенциями.
поэтому в нашем обществе психотик -- это обязательно человек "особенный". особенного человека могут принять в качестве лидера, но два особенных в одной группе -- это будут два кита в одном корыте.
no subject
Date: 2008-05-18 01:46 pm (UTC)А если вся группа -- психотики?
У меня устойчивое ощущение, что к нормальной коммуникации психотик не способен в принципе. Именно мышление не позволяет (Фрейд не случайно ведь клал в основу психозов нарциссизм, считая психотиков фиксированными исключительно на себе).
Поэтому общество психотиков все-таки не представляю, при любых культ. конвенциях.
М б. все-таки сходство мышления -- это сходство многоэтажки с муравейником (внешнее подобие при совершенно различных принципах организации)?
no subject
Date: 2008-05-18 05:49 pm (UTC)это относится как к психотикам, так и ко всем остальным.
если представить себе общество, где психотики не стигматизируются, то там будет нормальная коммуникация. -- что и доказывается разными племенами.
Два вопроса
Date: 2008-05-18 12:10 pm (UTC)Что это значит? Можно подробнее?
2)
А как, по-вашему, язык функционирует у первобытного человека? Обясните, пожалуйста.
Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 12:46 pm (UTC)http://74.125.39.104/search?q=cache:0TO_UvW2pIcJ:nosubject.com/Signification+saussure+site:http://nosubject.com/&hl=ru&ct=clnk&cd=19&gl=ru&lr=lang_en&client=firefox-a
еще посмотреть здесь:
http://74.125.39.104/search?q=cache:wIq4yP0xAbEJ:nosubject.com/Signal+saussure+site:http://nosubject.com/&hl=ru&ct=clnk&cd=11&gl=ru&lr=lang_en&client=firefox-a
и здесь:
http://74.125.39.104/search?q=cache:iDU5pIaIDr8J:nosubject.com/Signifier+saussure+site:http://nosubject.com/&hl=ru&ct=clnk&cd=8&gl=ru&lr=lang_en&client=firefox-a
2. гл. образом, участие первобытных классификаций (о них самих -- у Кассирера у Леви-Стросса в Pensée sauvage, а в лингвистике -- это "Женщины, огонь и опасные вещи" по Лакоффу; еще см. по ссылкам на обсуждение Хомского у меня в ЖЖ, в связи с piraha ).
Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 01:49 pm (UTC)2)
Вы действительно думаете, что существуют "первобытные" языки с "первобытными" классификациями, отличные от языков "не-первобытных"? Знаменитый пример Лакоффа: в языке дирбал 4 именных класса: 1 - мужской род, 2 - женский род, включающий огонь и опасные вещи, 3 - деревья и плоды, 4 - всё прочее. Хорошо. В русском языке 3 именных класса: 1 - мужской род, вкючающий такие слова как нож, стол... 2 - женский род, включающий такие слова, как вилка, табуретка... 3 - средний род. В чём принципиальное отличие русского от дирбала? Значит ли это, что носители русского языка ассоциируют столы и стулья с мужчинами, а табуретки с женщинами? Кстати, наличие классификации, объединяющей женщин с опасными вещами, совсем не обязательно значит, что перед нами - результат того, что носители дирбала так "осмыслили мир". Ничего не знаю про историю языка дирбал, но гипотетически возможен и следующий сценарий: сначала в языке раздельно существовали "женский род" и "род/класс опасных вещей". Потом в результате регулярных фонетических изменений, не имеющих ничего общего с семантикой, показатели этих классов/родов совпали, и получился класс "женщины и опасные вещи".
Что до пираха, то это совсем отдельная история. Если верить Эверетту, то язык получается довольно странный. Впрочем, многие странности - скорее в описании Эверетта, чем в языке. Например, цветообозначения он переводит исходя из их этимологии, и получается, что цветообозначений у пираха нет. Тот же фокус можно частично проделать и с русским: "коричневый" - не цветообозначение, это слово просто значит "похожий на корицу"... Некоторые утверждения Эверетта просто неправильны. Например, он связывает отсутствие у пираха мифов творения со специфической установкой их культуры на непосредственный опыт. Однако вот что пишет Берёзкин в "Мифах народов мира", статья "Индейцев Южной Америки мифология": "В И. Ю. А. м. почти или совсем отсутствуют мифы о создании мира". Так что специфика культуры пираха тут явно не при чём, таков весь континент.
Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 02:11 pm (UTC)Присоединяюсь к вопросам.
Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 05:14 pm (UTC)оба вопроса связаны, если говорить еще более формально (более формально, чем у самого Л.), с тем, что Лакан утверждает (и тут он находит поддержку в некоторых других научных школах), что к сфере "языка" будет относиться также и экстенсиональное (и, тем паче, интенсиональное) содержание высказываний.
понятие "реального" у Лакана есть, в первую очередь, понятие психологическое (и оно определяется методом исключения -- как то, что не символическое и не воображаемое). грубо говоря, план символического, к которому принадлежат обозначающие, первичен по отношению к плану реального. об этом он интересно пишет в письме к Винникотту, которе я цитировал: http://hgr.livejournal.com/1397366.html
это я попытался пересказать, как я понимаю Лакана. от себя добавлю, что "лингвистика" Лакана касается той же области, что и "универсальная грамматика" Хомского, но, естественно, гораздо больше идет в ту область, которую Хомский относит к сфере употребления языка, а не его внутреннего устройства. но это тоже важно. именно поэтому моя принципиальная поправка к Лакану тут в том, что бессознательное структурировано как нарратив, а не как язык (хотя без языка не бывает нарративов).
2. довольно полная дискуссия по пираха приводилась в виде библиграфии у меня в журнале (ссылку легко найти поиском). Эверетт, возможно, неправ вообще ни в чем с т.зр. лингвистических фактов. но это все равно не лишает язык пираха интересности. происхождение классов и минимум embedding в языке не получили, насколько я знаю, однозначного лингвистического объяснения. но на фоне давних штудий по первобытному сознанию, с одной стороны, и по шизофрении (тут пионерские наблюдения дали работы Юнга, в которых он вполне научен и приличен), с другой, показывают поразительное сходство (изоморфность) струткуры этого мышления со структурами таких языков. там понятие классификаций совершенно фундаментально, но они носят такой вот причудливый, с нашей т.зр., характер. можно заключить, что это логический минимум нашего мышления, т.к. в других формах мышления все остальное просто надстраивается над этим фундаментом, но фундамент вылезает наружу в продуктивной симптоматике психоза, некоторых снах и некоторых видах художественного творчества.
в смысле лингвистики можно и не говорить (а м.б., можно и говорить -- тут я не берусь оценивать) о специфике языка папуасов или шизофреников. но если называть "языком" то, как и о чем они говорят, то такая специфика налицо.
мне самому бы хотелось понять, где тут проходит граница между тем, что, по Хомскому, надо считать структурой языка, а что -- употреблением языка. только дискуссия по пираха впервые приблизила хомскианцев к обсуждению этой темы. у Лакоффа она обсуждалась раньше и даже в связи с психологией, но другой (не теми аспектами).
Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 05:55 pm (UTC)Разумеется. Я лингвист, а не психолог, и мне интересен именно Ваш взгляд на языковую сторону дела.
1)
План символического, может быть, и первичен, но к нему принадлежит не обозначающее, а знак. Обозначающее без обозначаемого - не существует и тем более не может быть "логически первичным".
2) Дискуссию по пираха я читал. Из неё по крайней мере ясно, что у Эверетта очень много натяжек.
Каких? Вы действительно думаете, что дирбал чем-то принципиальным отличается от русского? Тогда скажите, чем. Я даже не буду спорить с Вашим тезисом, что языковые классификации изоморфны шизофреническому мышлению (потому что я некомпетентен обсуждать такие вопросы), но объясните хотя бы, чем индоевропейская классификация на три рода принципиально отличается от дирбальской.
С чьей "нашей" точки зрения? Мне, например, дирбальская классификация не кажется более причудливой, чем латинская. В латыни (цитирую учебник, оказавшийся под рукой) "к именам мужского рода, кроме лиц и животных мужского пола, относятся также названия ветров, месяцев и обычно рек. К именам женского рода, кроме названий лиц и животных женского пола, относятся часто названия городов, стран, островов и деревьев".
Кроме того, чем именно дирбальское или любое другое деление имён на роды/классы "фундаментальнее" русского?
Короче говоря, я не согласен с Вашим тезисом о делении языков на "первобытные" и "не-первобытные". Лингвисты, согласные с такой точкой зрения, м.б., и есть, но практически я их не видел. Поэтому мне очень интересно, как Вы её обосновываете.
Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 06:17 pm (UTC)(подчеркну, что это его тезис, а не мой. на мой взгляд, там не нужно так сильно городить огород, а нужно просто рассматривать проблему референции применительно к человеческому мышлению вообще; но тогда мы все равно получим -- хотя множество философских школ с этим не согласится, -- что денотатами наших концепций относительно реальности становится то, что мы можем и хотим увидеть).
но Лакан писал в пору господства дикого воззрения позитивистов, будто то, о чем мы мыслим и говорим, это прям-таки и есть объекты внешнего мира. т.е. он выступил против главной иллюзии позитивизма -- иллюзии "объективной реальности".
2. Ваш пример из латинского языка как раз и вскрывает подобное архаичное мышление, которое когда-то влияло на его формирование. в этом смысле нельзя говорить о специфике каких бы то ни было языков. ведь я уже выше Вам написал, что первобытное мышление никуда не делось, а оно остается фундаментом всякого человеческого мышления вообще (в этом можно было сомневаться в первой четверти 20 века, когда это мышление было описано впервые, но уже Юнг (в своем исследовании шизофрении) доказал его универсальный характер).
никакого деления языков я всерьез производить не могу и не собираюсь. но есть факт, что на некоторые особенности первобытного мышления (и человеческого мышления вообще) в соврменной науке мы натыкаемся благодаря некоторым языкам. тогда (тут как раз подходит Ваш пример латыни) мы можем начать что-то замечать и в тех языках, на которые у нас взгляд замылен.
-----------------------
хочу Вас спросить, почему Вас вообще интересуют эти темы, если Вы лингвист? и что именно Вас интересует?
Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 06:57 pm (UTC)В этом смысле Соссюр позитивистом не был, так он никогда не думал. Так что спора с Соссюром не получается. Да и Уорф тогда уже всё написал.
Пример со словом "довлеть", которое раньше значило "быть достаточным", а сейчас у некоторых носителей русского языка значит что-то вроде "давить", сюда подходит? Я просто пытаюсь понять, к чему конкретно применима эта формулировка.
2.
Именно на этом я и настаиваю.
Именно! Русский, латынь и т.п. - такие же "экзотичные" языки, как и все остальные, это у нас, по Вашему удачному выражению, на них "взгляд замылен".
Совсем другой вопрос - в какой мере языковые классификации отражают мышление носителей языка. Тут важны две вещи. Во-первых, язык иногда очень консервативен, например, индоевропейская система трёх родов сохранилась в русском - а это около 5000 лет языковой эволюции. Поэтому связывать факты языка непосредственно с мышлением его теперешних носителей по крайней мере неосторожно. Во-вторых, на классификации могут влиять факторы, далёкие от семантики. Один, гипотетический, но вполне возможный, пример такого влияния я уже приводил выше. Вот другой пример - совр. ирландское слово cailín 'девушка' относится к мужскому роду. Но это ничего не говорит о специфике восприятия девушек у ирландцев - просто все слова с таким суффиксом (уменьшительным) имеют мужской род. Это уже не семантика, а чистая морфология. Вообще понятно, что чем дольше прожила в языке классификация, тем дальше она уходит от первоначальной семантической мотивировки. А новая классификация (например, одушевлённость/неодушевлённость в русском языке) семантически гораздо прозрачнее.
Меня как раз интересует здесь то, что пересекается с лингвистикой. Я хочу понять, как используются Лаканом и др. такие слова как "означающее" и т.п. - как метафоры? Если да, то метафоры чего? И почему материал для метафор берётся из лингвистики? (Мне кажется - по соображениям моды). Или их надо понимать буквально?
По второму вопросу мне интересно, как именно языковая классификация соотносится с фактами из области психологии. Вы имеете в виду, что любая "не строго логичная" классификация уже самим фактом "не строгой логичности" отражает определёный тип мышления? Или для Вас важно содержание этой классификации, что конкретно в ней объединяется с чем? Если второе, то хотелось бы узнать об этом подробнее.
Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 07:33 pm (UTC)Вам это должно стать понятно, если Вы хотя бы слегка знакомы с теорией Фрейда о трех сходных вещах: истерическом симптоме, сновидении и паранормальном поведении (обмолвках и т.п. "психопатологии обыденной жизни").
в отличие от Фрейда, Лакан представлял себе мышление здорового человека в состоянии бодрствования похожим на то, что Фрейд относил к сновидению. (он не считал, что мы всегда спим, но просто он считал, что мы не спим в меньшей степени, чем это думал Фрейд :-)
2. здесь мы, кажется, друг друга поняли. но вопрос о происхождении языковых структур легитимен, и он не может не быть связан с мышлением. (меня лично тут интересует вопрос происхождения не самих этих структур, а того, что Хомский назвал "логической формой" языка).
3. что у Лакана пересекается с лингвистикой: это не метафоры, а то, что он (под влиянием Якобсона) назвал метонимией. язык как "метонимическая цепь" -- это как раз та его идея, которая параллельна интуиции Хомского о "синтаксисе" как единственной семантике языка. я об этом писать не стал, а только упомянул, поэтому Вам, если интересно, советую обратиться к (опять даю сслыку на кэш): http://74.125.39.104/search?q=cache:2AlPsIirPg4J:nosubject.com/Signifying_chain+metonymic+chain+lacan&hl=ru&ct=clnk&cd=8&gl=ru&client=firefox-a , а там еще глянуть на статьи "метафора" и "метонимия".
"значение", "знак", "означающее" -- это такие штуки, на которые у лингвистики нет монополии. она просто рассуждает об этом под своим углом зрения. так получилось (благодаря Р.О. Якобсону и Леви-Строссу), что Лакан долгое время мастерил свои структуры сознания из лингвистических подручных средств (не Соссюра, а, скорее, Якобсона). через некоторое время он тут ощутил тупик и перешел от увлечения лингвистикой к увлечению математикой ("топологией"). об этом я сейчас собираюсь написать новый постинг. важнейшим достоинством "топологии" по отношению к "лингвистике", с его т.зр., была возможность утверждать, что топология есть сама структура бессознательного, а не какое-то ее подобие. отсюда можно вывести, что в 70-е годы Лакан стал смотреть (но раньше-то он этого не делал!) на свои лингвистические схемы как на слишком неточное приближение к искомой реальности.
насчет классификаций: думаю, что все они одинаково строго логичны (и эта логичность именно строгая). это опять вопрос о логической форме языка (в смысле Хомского). для меня этот вопрос вообще очень важен, но у меня нет диалога с заинтересованным лингвистом, чтобы его достаточно проработать. в целом мои мысли на нынешний день изложены тут:
http://community.livejournal.com/chomsky_ru/50324.html
Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 08:37 pm (UTC)И дальше про Фрейда. Но ведь тут всё наоборот: для Фрейда первично не означающее (зонтик и т.п.), а как раз означаемое (кастрация, фаллос...) и именно означаемое "находит себе" означающие. А "Lacan states that the signifier is primary and produces the signified". Что-то не сходится.
3. Из статьи про "Signifying chain" я опять же ничего не понял. Дело тут, видимо, в отсутствии примеров. Похоже, что это (отсутствие конкретных примеров) - черта не случайная.
Напоминает Леви-Стросса, считавшего, что можно открыть универсальную структуру человеческого мышления.
А вот это для меня самое интересное. В каком смысле логичны? И как это согласуется с упомянутыми отклонениями от семантичности классификаций, вызванными несемантическими причинами? Если можно, расскажите об этом хоть чуточку подробнее!
Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 09:05 pm (UTC)в каком смысле я сослался на параллель с Фрейдом: только в том, что вещи, вроде бы означающие одно (напр., сюжет сновидения, который можно пересказать), на самом деле означают другое (скажем, фобию), и эта фобия может выбрать для своего означения самые разные сюжеты, симптомы и т.д.
3. примеров у Лакана -- пруд пруди. из-за них его так трудно читать. поэтому хорошо читать такие конспективные статьи, а оттуда уже -- семинары или статьи Лакана (все ссылки у меня в постингах есть). есть более человеколюбивый метод: ходить за примерами на http://www.ecole-lacanienne.net/ , где на каждый термин подобраны все основные контексты употребления (я тоже давал ссылку применительно к "психозу").
(вообще в Вас видно человека, не измученного нарзаном, т.е. лаканом. оригинальное изложение Лакана очень сильно ад хок, особенно в "семинарах", и через это самому не продраться...)
относительно метонимической цепи все примеры будут сильно связаны с подробностями теорий Лакана по устройству психики. мне эти подробности неинтересны, т.к. я считаю -- в этих подробностях -- подход Лакана либо неверным, либо совпадающим с кляйнианским по сути, но крайне грязным по выражению. основную его интуицию легче ухватить как раз из общих слов. но если Вы хотите точно узнать, что он имел в виду, то надо погружаться. я тут не смогу быть для Вас Вергилием.
4. Леви-Стросса -- не просто "напоминает", а это сознательная реализация его научной парадигмы. с Лаканом они дружили, причем, влиял Леви-Стросс, а не наоборот.
кстати, я в этой идее с Леви-Строссом согласен. он сделал очень много для достижения этой цели, но параллельно над ней работали и с других сторон. думаю, что надо и дальше работать.
в каком смысле логичны -- я дал ссылку на сверхподробные (для формата ЖЖ) свои постинги. детальная формализация логики первобытного мышления -- думаю, необходима и возможна, но никто не брался. все, что в нашем мышлении поверх первобытного, -- это, я думаю, модальные логики.
Re: Два вопроса
From:Re: Два вопроса
From:Re: Два вопроса
From:Re: Два вопроса
From:Re: Два вопроса
From:Re: Два вопроса
From:Re: Два вопроса
From:Хомский
From:Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 09:03 pm (UTC)а в чем архаичность? может, мы просто забыли ту логику?
Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 09:07 pm (UTC)Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 09:12 pm (UTC)это не архаика, а суть языка. захочешь рефлекснуть - пожалуйста. но вовсе не обязательно для прочих дел.
Re: Два вопроса
From:Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 10:06 pm (UTC)Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 10:36 pm (UTC)кстати, на мой взгляд, сложность восприятия Лакана лишь в том, что он не смог разобраться что словом знак правильно было бы называть :) впрочем, сумятица с этим всеобщая, как мне представляется. отсюда и всеобщая несуразица выражений и сложность восприятия другого при разговорах о языке.
А в принципе, он совершенно прав - слово (как означающее) главенствует над (им) обозначаемым, над своим значением. В пределе (или само по себе) это есть символ. "Чистое означающее есть "символ". Все предельно просто и ясно, но вот фрейдисткие навороты губят все...
Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 08:58 pm (UTC)извините, что встреваю. но хотелось бы услышать мнение лингвиста по поводу этого:
"Лингвистами созданы разные типологии языков, в том числе и стадиальные. И среди них имеет право на существование стадиальная типология языков, в основу которой положена степень развития человеческого мышления."
http://kroopkin.livejournal.com/116072.html?thread=1475944#t1475944
Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 09:43 pm (UTC)Re: Два вопроса
Date: 2008-05-18 09:58 pm (UTC)Re: Два вопроса
Date: 2008-05-21 07:18 pm (UTC)Я соглашусь, что если развитый человек выучит любой язык, то он сможет выразить на нем свои мысли, тем самым развив его. А если он еще и умудрится записать на данном языке результаты своих размышлений, и то же сделают многие другие развитые люди, но появится контент, появятся обороты, которые смогут оказаться пригодным для обучения детей мышлению уже на этом языке (т.е. созданию в их головах адекватных ментальных структур)...
Теперь другая ситуация: научного контента нет, литературы нет, язык используется в основном для быта. Смогут выучить детей мыслить на этом языке?
Re: Два вопроса
Date: 2008-05-21 07:22 pm (UTC)Re: Два вопроса
From:Re: Два вопроса
From:Re: Два вопроса
From:Re: Два вопроса
From:Re: Два вопроса
From:Re: Два вопроса
From:Re: Два вопроса
From:Re: Два вопроса
From:Re: Два вопроса
From:Re: Два вопроса
From:Крайне странно
From:Re: Крайне странно
From:Re: Крайне странно
From:Re: Крайне странно
From:Re: Крайне странно
From:Re: Крайне странно
From:Re: Крайне странно
From:Re: Крайне странно
From:Re: Крайне странно
From:Re: Крайне странно
From:Re: Крайне странно
From:Re: Крайне странно
From:Re: Крайне странно
From:Re: Крайне странно
From:Re: Крайне странно
From:Re: Крайне странно
From:Re: Крайне странно
From:Re: Крайне странно
From: