![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrпо поводу этой дискуссии.
в 2002 Хомский и Ко. выдвинули гипотезу о том, что имеется один (и только один) механизм, которых отличает естественный язык человека, с одной стороны, от языков (или как там мы их назовем, эти средства коммуникации) животных и, с другой стороны, от прочих механизмов когнитивной сферы, специфичных для человека (напр., музыкальных способностей, восприятия видеоряда и т.д.).
этот механизм -- то свойство языка, которое было названо Хомским рекурсией, по аналогии с понятием рекурсии в математике.
в ответ было выдвинуто несколько возражений, из которых в одном делался акцент на нечеткости определения рекурсии у Хомского.
меня тоже зацепило именно это: Хомский много раз объясняет, что такое рекурсия. в результате, действительно, можно понять, что он имеет в виду. но четкого определения рекурсии (в том смысле "четкого", в каком бывают четкими определения в логике) он так и не дает. т.к. мне нужно разбираться с логикой языка, то, понятное дело, меня это сильно напрягло. Хомский сделал свою универсальную грамматику не просто логичной, а вообще математической, но почему-то не определил столь же четко такое ее понятие, которое у него же оказывается базовым. поэтому мне захотелось, для начала, внести ту математическую четкость, которой у Хомского (и его главных критиков -- Пинкера и Ко.) нет вовсе, а у Дерека Бикертона (автора помянутой статьи) есть, но неправильно (он утверждает, что у Хомского под рекурсией подразумевается простая итерация, т.е. повторение, но это не так).
в результате, я пришел к следующей формализации и, затем, к следующему мнению относительно статьи Chomsky et al., 2002:
1. искомый механизм, специфичный для человека и именно для его языка (а не когнитивной сферы вообще), Хомский ищет путем перебора известных ему механизмов, описываемых в генеративной грамматике (дальше часть из них отметается на основании сравнительных данных из зоопсихологии, а другая часть -- на основании данных когнитивной психологии, не относящихся к языковой способности исключительно; остается некое явление, которое Хомский называет рекурсией). это метод вполне законный, но та же самая генеративная грамматика допускает другой подход.
2. можно подойти к делу математически, или, с учетом принятых в генеративной грамматике геометрических визуализаций, -- геометрически. тогда вопрос о специфике человеческого языка по отношению к языку животных можно поставить так: откуда растут деревья? -- почему структуры человеческого языка именно таковы, как они визуализируются на известного рода схемах?
поставив вопрос таким образом, мы сохраняем требование искать отличие языка человека от языка животных (т.к. язык животных "деревьев" не образует), но не сохраняем требования искать отличие языка от прочих когнитивных процессов у человека (т.к. для их логических структур то ли можно построить какие-то свои деревья, то ли нельзя, но этого никто не доказывал; дело темное). но начнем хотя бы с такого приближения к искомому решению.
3. чтобы двигаться дальше, нам нужно определить "деревья" как математический объект. более конкретно говоря, назвать, какая это геометрическая фигура. -- ответ не является тривиальным, но он вполне очевиден, особенно после того, как мы узнали, благодаря Линденмайеру, какой геометрической фигурой являются настоящие деревья. уже давно замечено всеми подряд (тут невозможно определить приоритет), что "деревья" Хомского суть фракталы. -- однако из этого очевидного наблюдения не было сделано никаких выводов применительно к устройству механизмов генеративной грамматики.
4. а вывод можно сделать такой: тот самый математический механизм, который делает фрактал фракталом, будет ответственен за ту самую особенность грамматики естественного человеческого языка, которая отличает его от языка животных.
5. этот механизм -- как раз и есть та самая рекурсия, только не в смысле Хомского, а в обычном математическом смысле. это, вопреки Бикертону, не итерация (которая является лишь частным случаем рекурсии), то есть не простое повторение элементов структуры, а повторение с изменением.
6. то изменение, которое определяет рекурсию во фрактале, связано с требованием масштабной инвариантности: в структуре фрактала всегда повторяются те же самые структурные элементы, но в другом масштабе. -- так это и в деревьях, как натуральных, так и в деревьях генеративной грамматики.
7. все случаи рекурсии по Хомскому, включая embedding в синтаксисе, могут быть формализованы как рекурсия, задающая базовые параметры фрактала.
8. если наше предположение о возможности такой формализации верно, то нельзя рассматривать рекурсию, т.е. фрактальный принцип организации, как нечто исключительно свойственное человеческому языку (т.к. фракталы встречаются повсюду в живой и неживой природе).
9. что останется в рекурсии по Хомскому, если изъять из нее математическую составляющую? -- мне кажется, только способность подвергаться этой самой рекурсии у "слов" естественного языка. но, в контексте Хомского, о "словах" тут можно говорить только в кавычках, т.к., по сути, речь идет о каких-то units когнитивных процессов, к которым языковая способность имеет доступ наряду с другими когнитивными способностями. т.о., без рекурсии, ответственной за фрактальный характер грамматических структур, у нас останется лишь способность человеческого мышления вкладывать понятия друг в друга. очевидно, что это не специфично для языка.
10. тогда нужно вернуться к рабочей гипотезе статьи Chomsky et al., 2002 о том, что искомая особенность человеческого языка может не состоять в наличии какого бы то ни было конкретного механизма, а лишь в особом характере использования тех механизмов, которые отчасти разделяются человеческим языком с языком животных, а отчасти разделяются языком с другими когнитивными способностями человека.
в 2002 Хомский и Ко. выдвинули гипотезу о том, что имеется один (и только один) механизм, которых отличает естественный язык человека, с одной стороны, от языков (или как там мы их назовем, эти средства коммуникации) животных и, с другой стороны, от прочих механизмов когнитивной сферы, специфичных для человека (напр., музыкальных способностей, восприятия видеоряда и т.д.).
этот механизм -- то свойство языка, которое было названо Хомским рекурсией, по аналогии с понятием рекурсии в математике.
в ответ было выдвинуто несколько возражений, из которых в одном делался акцент на нечеткости определения рекурсии у Хомского.
меня тоже зацепило именно это: Хомский много раз объясняет, что такое рекурсия. в результате, действительно, можно понять, что он имеет в виду. но четкого определения рекурсии (в том смысле "четкого", в каком бывают четкими определения в логике) он так и не дает. т.к. мне нужно разбираться с логикой языка, то, понятное дело, меня это сильно напрягло. Хомский сделал свою универсальную грамматику не просто логичной, а вообще математической, но почему-то не определил столь же четко такое ее понятие, которое у него же оказывается базовым. поэтому мне захотелось, для начала, внести ту математическую четкость, которой у Хомского (и его главных критиков -- Пинкера и Ко.) нет вовсе, а у Дерека Бикертона (автора помянутой статьи) есть, но неправильно (он утверждает, что у Хомского под рекурсией подразумевается простая итерация, т.е. повторение, но это не так).
в результате, я пришел к следующей формализации и, затем, к следующему мнению относительно статьи Chomsky et al., 2002:
1. искомый механизм, специфичный для человека и именно для его языка (а не когнитивной сферы вообще), Хомский ищет путем перебора известных ему механизмов, описываемых в генеративной грамматике (дальше часть из них отметается на основании сравнительных данных из зоопсихологии, а другая часть -- на основании данных когнитивной психологии, не относящихся к языковой способности исключительно; остается некое явление, которое Хомский называет рекурсией). это метод вполне законный, но та же самая генеративная грамматика допускает другой подход.
2. можно подойти к делу математически, или, с учетом принятых в генеративной грамматике геометрических визуализаций, -- геометрически. тогда вопрос о специфике человеческого языка по отношению к языку животных можно поставить так: откуда растут деревья? -- почему структуры человеческого языка именно таковы, как они визуализируются на известного рода схемах?
поставив вопрос таким образом, мы сохраняем требование искать отличие языка человека от языка животных (т.к. язык животных "деревьев" не образует), но не сохраняем требования искать отличие языка от прочих когнитивных процессов у человека (т.к. для их логических структур то ли можно построить какие-то свои деревья, то ли нельзя, но этого никто не доказывал; дело темное). но начнем хотя бы с такого приближения к искомому решению.
3. чтобы двигаться дальше, нам нужно определить "деревья" как математический объект. более конкретно говоря, назвать, какая это геометрическая фигура. -- ответ не является тривиальным, но он вполне очевиден, особенно после того, как мы узнали, благодаря Линденмайеру, какой геометрической фигурой являются настоящие деревья. уже давно замечено всеми подряд (тут невозможно определить приоритет), что "деревья" Хомского суть фракталы. -- однако из этого очевидного наблюдения не было сделано никаких выводов применительно к устройству механизмов генеративной грамматики.
4. а вывод можно сделать такой: тот самый математический механизм, который делает фрактал фракталом, будет ответственен за ту самую особенность грамматики естественного человеческого языка, которая отличает его от языка животных.
5. этот механизм -- как раз и есть та самая рекурсия, только не в смысле Хомского, а в обычном математическом смысле. это, вопреки Бикертону, не итерация (которая является лишь частным случаем рекурсии), то есть не простое повторение элементов структуры, а повторение с изменением.
6. то изменение, которое определяет рекурсию во фрактале, связано с требованием масштабной инвариантности: в структуре фрактала всегда повторяются те же самые структурные элементы, но в другом масштабе. -- так это и в деревьях, как натуральных, так и в деревьях генеративной грамматики.
7. все случаи рекурсии по Хомскому, включая embedding в синтаксисе, могут быть формализованы как рекурсия, задающая базовые параметры фрактала.
8. если наше предположение о возможности такой формализации верно, то нельзя рассматривать рекурсию, т.е. фрактальный принцип организации, как нечто исключительно свойственное человеческому языку (т.к. фракталы встречаются повсюду в живой и неживой природе).
9. что останется в рекурсии по Хомскому, если изъять из нее математическую составляющую? -- мне кажется, только способность подвергаться этой самой рекурсии у "слов" естественного языка. но, в контексте Хомского, о "словах" тут можно говорить только в кавычках, т.к., по сути, речь идет о каких-то units когнитивных процессов, к которым языковая способность имеет доступ наряду с другими когнитивными способностями. т.о., без рекурсии, ответственной за фрактальный характер грамматических структур, у нас останется лишь способность человеческого мышления вкладывать понятия друг в друга. очевидно, что это не специфично для языка.
10. тогда нужно вернуться к рабочей гипотезе статьи Chomsky et al., 2002 о том, что искомая особенность человеческого языка может не состоять в наличии какого бы то ни было конкретного механизма, а лишь в особом характере использования тех механизмов, которые отчасти разделяются человеческим языком с языком животных, а отчасти разделяются языком с другими когнитивными способностями человека.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-03-17 11:58 pm (UTC)Пример: бинарное дерево в 3-х мерном пр-ве (плоскости ветвей поворачиваются на 120гр.).
ну, и сама реальность - фрактал...:)
с соотв.мат.рекурсией.
все прочее сидит в ней.
no subject
Date: 2008-03-18 12:02 am (UTC)что реальность -- фрактал, это да. (а мы-то все думаем, почему она такая кривая!..)
no subject
Date: 2008-03-18 12:26 am (UTC)а расшифруйте, плз.
no subject
Date: 2008-03-18 12:01 am (UTC)а начальная фаза рекурсии - у Ареапагита.
no subject
Date: 2008-03-18 12:02 am (UTC)no subject
Date: 2008-03-18 12:10 am (UTC)искать сейчас лень. но мат.рекурсия начинается с ничто. плюс нечто за ним.
Начало
Date: 2008-03-18 12:53 am (UTC)Re: Начало
Date: 2008-03-18 12:57 am (UTC)кстати, здесь не об апофатическом богословии, а о выходе за пределы сразу и катафатики, и апофатики.
Re: Начало
Date: 2008-03-18 01:09 am (UTC)Re: Начало
Date: 2008-03-18 01:12 am (UTC)у Ареопагита: "божественный свет есть неприступный мрак (γνοφος), в котором Бог благоволит обитать..." (кажется, это послание к Гаию).
т.е. нельзя так противопоставить нетварные свет и мрак, как это делаете Вы.
Re: Начало
Date: 2008-03-18 01:13 am (UTC)Re: Начало
Date: 2008-03-18 01:31 am (UTC)Re: Начало
Date: 2008-03-18 07:21 am (UTC)но Вы должны понимать, что разворачиваете тут свое собственное богословие, а не Ареопагита.
Re: Начало
Date: 2008-03-18 01:02 am (UTC)Re: Начало
Date: 2008-03-18 01:15 am (UTC)Re: Начало
Date: 2008-03-18 01:37 am (UTC)no subject
Date: 2008-03-18 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2008-03-18 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2008-03-18 09:56 am (UTC)