По-моему, мы (флориниты) можем быть оптимистичны и по другим причинам, не намеченным в статье: (1) сближение между РИПЦ и ИПЦ Греции на основе четкого анти-киприанизма, и (2)неучастие Румын в хиротониях епископов для Агафангела. Экклесиология Румын всегда была строже, чем та киприанитов. Теперь, как мне кажется (хотя не обладаю точными данными), одной, более консервативной частью Румын сближение и с РИПЦ и с ИПЦ Греции может быть привлекательным.
1. это хорошо. но даже у него в приходе в Омске такой позиции нет. для политики было бы лучше, чтобы позиция самого арх. Тихона была хоть тайно киприанитской, но чтобы его синод официально осудил бы киприанизм и не имел бы возможности это развернуть обратно.
2. близкая смена первоиерарха. отсюда и переговоры разные с другими юрисдикциями. причем, уровень переговоров с киприанитами значительно выше, чем с РИПЦ.
насчет уровня переговоров: тут нет вопроса, о котором можно "думать" или "не думать". тут опубликованные факты: уровень переговоров разный просто по дипломатическому протоколу. переговоры с РИПЦ и вообще плоховаты: с секретарем синода и на нейтральной территории встречалось первое лицо РИПЦ, а не его представитель и не секретарь синода. это дипломатический промах.
а Вы, Владимир, тут опять о догматике. как будто не знаете, где у большинства епископов оказывается любая догматика перед лицом "практической целесообразности".
Да, я паки и паки о догматике. Ибо, как мы говорим в Англии, "birds of a feather flock together", или: "Бог единомыслящих (в догматике) вводит в дом" Единой Церкви, в то время как "непокорные (инакомыслящие) остаются в пустыне." Я не отрицаю относительного и временного значения дипломатии, протокола, "пиара" в церковных делах. Но Вы здесь (как, по-моему, в Ваших разных анализах)приписываете им слишком. Даже фактор смены первоиерарха, хотя он имеет больше веса, не играет решительной роли. Однако тут виден - простите - Ваш цинизм. Большинство епископов, по-Вашему, топтает свои догматические убеждения в грязь перед лицом "практической целесообразности". Может быть Вы действительно знаете глубины сердец наших греческих иерархов - или, вероятнее, только черпаете выводы из своего несчастного опыта. Во всяком случае я убежден, что "дипломатический промах" Архиепископа Тихона - "духовный успех" в своих глазах и в глазах всех истинно-православных христиан. Ибо он, как и его партнеры в диалоге, ищут в нем только единомыслящих во Христе. И, не будучи циниками, они найдут желанного: "Как хорошо и как приятно жить братъям вместе!"
хоть я и циник, но я при этом и религиозный фанатик.
в епископов как класс я не верю совершенно. а Вы всё ищете, кому бы довериться. (но и я, разумеется, верю в то, что бывают епископы, у которых вера на первом месте. я даже верю в нечто большее: что иногда именно этим епископам удается заставить всех остальных слушаться. но мы давно такого не видели.)
Очень, конечно, неудобно вмешиваться в профессиональные диалоги. Можно 1 раз?
>(но и я, разумеется, верю в то, что бывают епископы, у которых вера >на первом месте. я даже верю в нечто большее: что иногда именно этим >епископам удается заставить всех остальных слушаться. но мы давно >такого не видели.)
Я тоже в это верю. Верю в то, что верующие епископы существуют на самом деле, сейчас и здесь.
Если вдруг появится нормальный епископ, и публично расскажет - во что он верит - вот то было бы очень хорошо и полезно.
нормальный епископ -- это, скорее, епископ со смутными представлениями о вере, но верующий и имеющий правильные ориентиры. а епископ, четко верующий православно, -- это не "нормальный". это всегда была большая редкость. тем не менее, такие есть даже "здесь и сейчас", и это у меня не надежды, а эмпирическое знание.
Вы путаете "дипломатический протокол" и "протокол" как текст. дипломатический протокол бывает всегда. это кто, с кем, как общается. уровень представительства. в бюллетене киприанитов совершенно справедливо все моменты протокола подчеркнуты, т.к. для киприанитов они были важны. на начальном этапе переговоров протокол -- это и вообще самое важное.
так что можете и дальше на меня ругаться и всячески идеализировать ту юрисдикцию, в которой Вы оказались на данный момент. а можете, наконец, начать мыслить более трезво. это не значит стать менее верующим.
О. Григорий, в церковных юрисдикциях у меня больше опыта и, безусловно, больше разочарований, чем Вы. Поэтому я не идеализирую никого. А если, вопреки своему иногда горькому опыту, я еще верю в неких членов современного епископата (и не только своей юрисдикции), это потому что я верю в Первоиерарха Церкви, Господа Иисуса Христа, Который никогда не оставит свою паству без достойных пастырей.
Что касается "ругания", не секрет, что я считаю Вас - опасный еретик, и буду всячески предупреждать православных о ваших лжеучениях. Но я не начал этот разговор, чтобы ругаться на Вас, или намекать на Ваши ереси, а чтобы исправить Вашу, как мне кажется, неправильную точку зрения на переговоры между моей Церковью и другими юрисдикцииям. Если, однако, я задел Вас лично (теперь или в прошлом) я прошу прощения.
так ведь и я верю в то, что сейчас есть сознательно православные епископы. еще недавно даже святые были среди епископов. но вопрос-то не в этом.
вопрос в том, может ли действовать, исходя из религиозных (догматических и канонических) побуждений какой-либо епископат в качестве корпорации. в течение 20 века мы не видели ни одного примера. но в истории таких примеров много, и мы можем надеяться и прилагать усилия, чтобы такие примеры были в будущем.
Читал я ваш с хозяином журнала спор, батенька, и должен сказать, что опасный еретик именно Вы. Тут и предупреждать никого не надо, достаточно дать почитать Ваши писания. При том, что я сам из МП и к автору сего журнала особых симпатий не питаю, и он об этом знает. Но Ваши писания ни в какие ворота не лезут, особенно Ваши рассуждения о половой любви в раю, Вы уж простите. И я не знаю никого, кто бы не считал Ваши писания на эти темы бредовыми.
> Что касается "ругания", не секрет, что я считаю Вас - опасный еретик
А мне жалко, что Вы так считате. Я думаю, что это результат непонимания, и не больше. Понятно, что Вы с этим не согласитесь. Hо так, видимо, устроен мiр, чтобы близкие люди ссорились. Иначе было бы слишком хорошо (too good).
-------с секретарем синода и на нейтральной территории встречалось первое лицо РИПЦ---------
Судя по информации на сайте РИПЦ, то секретарь Синода ИПЦ Греции был официально послан по решению Синода встретиться с главой РИПЦ. И при том не на "нейтральной территории", а в монастыре, непосредственно подчиняющемуся арх. Тихону и имеющему статус Ставропигии Синода РИПЦ.
Похоже, это Вы сами сознательно занижаете уровень...
Кстати, похоже в РИПЦ тоже разные мнения по поводу хризостомовцев: http://artemios-15.livejournal.com/83189.html
Это при том, что Владикавказский приход РИПЦ категорически против киприановцев выступает...
тогда и принимать секретаря надо было как просто курьера, одного из многих посетителей, а не оформлять это как переговоры между синодами с протокольной фотографией, где архиепископ на равных с секретарем.
да я и сам знаю, что "в" РИПЦ он есть. но я другое имел в виду: в церкви как целом "есть" только то, что заявлено официально, причем, только в таких словах, которые ее членов к чему-то обязывают.
а вот как раз все остальное -- это пиар (что тоже дело полезное, но лишь инструмент работы, а не ее результат).
Что Вы думаете по поводу соболезнований еп. Агафангела (Пашковского): http://agafa-angel.livejournal.com/4424.html?thread=321352#t321352
и соболезнований еп. Георгия (Пухатэ): http://agafa-angel.livejournal.com/4424.html?thread=322632#t322632
Мало того, что они возносят свои молитвы за митр. Лавра не как за заблудшего и отступника, а как за «православного митрополита», так еп.Г.Пухатэ величает его «Достоблаженнещим», а еп. Агафангел вообще дописался: «Что касается владыки Лавра, то он, по моему пониманию, был последний по настоящему авторитетным епископом в РПЦЗ. Там сейчас очень многое держалось на его авторитете. Я думаю, что с его смертью (уже действительно) наступил конец РПЦЗ и перевернулась еще одна страница в истории нашей Церкви. Это был настоящий монах и настоящий архиерей. Упокой, Господи, его душу в селениях праведных!»
Получается, по логике еп. Агафангела, "конец РПЦЗ" наступил лишь со смертью митр. Лавра, и он был "настоящий архиереей". Но в таком случае тот же еп. Агафангел (да и о.Г.Пухатэ) поторопились отделяться от него!!! Логически выходит, что отделяться при жизни митр. Лавра было нельзя, а они форсировали события и учинили раскол? Как понимать слова этих киприанитских епископов? Насколько это православная позиция?
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Синоду Митрополита Киприана надлежало либо умереть
Date: 2008-03-13 06:57 pm (UTC)Re: Синоду Митрополита Киприана надлежало либо умереть
Date: 2008-03-13 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-13 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-14 11:30 am (UTC)no subject
Date: 2008-03-14 11:36 am (UTC)2. Хризостомовский синод вошел в очередной период турбулентности. его политика может сейчас меняться в разных направлениях, не только хороших.
3. насчет румын -- да, все надеются, но...
no subject
Date: 2008-03-14 01:47 pm (UTC)"1. четкого антикиприанизма пока что в РИПЦ нет. подождем, пока он появится (осенью 2008 ?)."
В разговорах в Лесне с Еп. Фотием, где я присутствовал в качестве переводчика, Арх. Тихон выразил четкую антикиприановскую линию.
"2. Хризостомовский синод вошел в очередной период турбулентности. его политика может сейчас меняться в разных направлениях, не только хороших."
Какая турбулентность?
no subject
Date: 2008-03-14 03:58 pm (UTC)но даже у него в приходе в Омске такой позиции нет. для политики было бы лучше, чтобы позиция самого арх. Тихона была хоть тайно киприанитской, но чтобы его синод официально осудил бы киприанизм и не имел бы возможности это развернуть обратно.
2. близкая смена первоиерарха. отсюда и переговоры разные с другими юрисдикциями. причем, уровень переговоров с киприанитами значительно выше, чем с РИПЦ.
no subject
Date: 2008-03-14 05:22 pm (UTC)Вы удивляете меня!
"отсюда и переговоры разные с другими юрисдикциями. причем, уровень переговоров с киприанитами значительно выше, чем с РИПЦ."
Я не так думаю. Но во всяком случае, гораздо больше препятствий на пути к сближению с Киприанитами.
no subject
Date: 2008-03-14 06:25 pm (UTC)а Вы, Владимир, тут опять о догматике. как будто не знаете, где у большинства епископов оказывается любая догматика перед лицом "практической целесообразности".
no subject
Date: 2008-03-14 09:42 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-14 09:55 pm (UTC)в епископов как класс я не верю совершенно. а Вы всё ищете, кому бы довериться.
(но и я, разумеется, верю в то, что бывают епископы, у которых вера на первом месте. я даже верю в нечто большее: что иногда именно этим епископам удается заставить всех остальных слушаться. но мы давно такого не видели.)
no subject
Date: 2008-03-14 10:14 pm (UTC)Можно 1 раз?
>(но и я, разумеется, верю в то, что бывают епископы, у которых вера >на первом месте. я даже верю в нечто большее: что иногда именно этим >епископам удается заставить всех остальных слушаться. но мы давно >такого не видели.)
Я тоже в это верю. Верю в то, что верующие епископы существуют на самом деле, сейчас и здесь.
Если вдруг появится нормальный епископ, и публично расскажет - во что он верит - вот то было бы очень хорошо и полезно.
no subject
Date: 2008-03-15 04:54 am (UTC)а епископ, четко верующий православно, -- это не "нормальный". это всегда была большая редкость. тем не менее, такие есть даже "здесь и сейчас", и это у меня не надежды, а эмпирическое знание.
no subject
Date: 2008-03-15 09:01 am (UTC)Да, и ищущие найдут, в то время как неверующим дается согласно их неверию.
Между прочим, Еп. Фотий мне сообщает, что нет протокола в диалоге между нашими епископами и Киприанитами, так как этот диалог неофициален.
no subject
Date: 2008-03-15 09:26 am (UTC)дипломатический протокол бывает всегда. это кто, с кем, как общается. уровень представительства. в бюллетене киприанитов совершенно справедливо все моменты протокола подчеркнуты, т.к. для киприанитов они были важны. на начальном этапе переговоров протокол -- это и вообще самое важное.
так что можете и дальше на меня ругаться и всячески идеализировать ту юрисдикцию, в которой Вы оказались на данный момент. а можете, наконец, начать мыслить более трезво. это не значит стать менее верующим.
no subject
Date: 2008-03-15 10:04 am (UTC)Что касается "ругания", не секрет, что я считаю Вас - опасный еретик, и буду всячески предупреждать православных о ваших лжеучениях. Но я не начал этот разговор, чтобы ругаться на Вас, или намекать на Ваши ереси, а чтобы исправить Вашу, как мне кажется, неправильную точку зрения на переговоры между моей Церковью и другими юрисдикцииям. Если, однако, я задел Вас лично (теперь или в прошлом) я прошу прощения.
no subject
Date: 2008-03-15 10:19 am (UTC)вопрос в том, может ли действовать, исходя из религиозных (догматических и канонических) побуждений какой-либо епископат в качестве корпорации. в течение 20 века мы не видели ни одного примера. но в истории таких примеров много, и мы можем надеяться и прилагать усилия, чтобы такие примеры были в будущем.
no subject
Date: 2008-03-15 11:40 am (UTC)И я не знаю никого, кто бы не считал Ваши писания на эти темы бредовыми.
no subject
Date: 2008-03-15 01:39 pm (UTC)А мне жалко, что Вы так считате. Я думаю, что это результат непонимания, и не больше. Понятно, что Вы с этим не согласитесь.
Hо так, видимо, устроен мiр, чтобы близкие люди ссорились. Иначе было бы слишком хорошо (too good).
что за нейтральные территории?
Date: 2008-03-17 04:52 pm (UTC)Судя по информации на сайте РИПЦ, то секретарь Синода ИПЦ Греции был официально послан по решению Синода встретиться с главой РИПЦ. И при том не на "нейтральной территории", а в монастыре, непосредственно подчиняющемуся арх. Тихону и имеющему статус Ставропигии Синода РИПЦ.
Похоже, это Вы сами сознательно занижаете уровень...
Кстати, похоже в РИПЦ тоже разные мнения по поводу хризостомовцев:
http://artemios-15.livejournal.com/83189.html
Это при том, что Владикавказский приход РИПЦ категорически против киприановцев выступает...
Re: что за нейтральные территории?
Date: 2008-03-17 06:18 pm (UTC)Re: что за нейтральные территории?
Date: 2008-03-18 09:29 am (UTC)Re: что за нейтральные территории?
Date: 2008-03-18 09:44 am (UTC)тогда и принимать секретаря надо было как просто курьера, одного из многих посетителей, а не оформлять это как переговоры между синодами с протокольной фотографией, где архиепископ на равных с секретарем.
антикиприанизм
Date: 2008-03-14 01:48 pm (UTC)Есть, только он в интернете пока не оглашен. Не ради ж пиара Церковь живет...
Re: антикиприанизм
Date: 2008-03-14 03:59 pm (UTC)но я другое имел в виду: в церкви как целом "есть" только то, что заявлено официально, причем, только в таких словах, которые ее членов к чему-то обязывают.
а вот как раз все остальное -- это пиар (что тоже дело полезное, но лишь инструмент работы, а не ее результат).
no subject
Date: 2008-03-16 05:52 pm (UTC)Вообще, сейчас, в период "околокиприанитских" разговоров, нет ли возможности как-то вмешаться и повлиять на ситуацию?
no subject
Date: 2008-03-17 11:11 am (UTC)а вмешаться и работать -- можно, конечно. мы стараемся.
соболезнования киприанитов
Date: 2008-03-18 10:56 am (UTC)http://guest-2.livejournal.com/396861.html?thread=1407037#t1407037
Стоит процитировать:
Что Вы думаете по поводу соболезнований еп. Агафангела (Пашковского):
http://agafa-angel.livejournal.com/4424.html?thread=321352#t321352
и соболезнований еп. Георгия (Пухатэ):
http://agafa-angel.livejournal.com/4424.html?thread=322632#t322632
Мало того, что они возносят свои молитвы за митр. Лавра не как за заблудшего и отступника, а как за «православного митрополита», так еп.Г.Пухатэ величает его «Достоблаженнещим», а еп. Агафангел вообще дописался: «Что касается владыки Лавра, то он, по моему пониманию, был последний по настоящему авторитетным епископом в РПЦЗ. Там сейчас очень многое держалось на его авторитете. Я думаю, что с его смертью (уже действительно) наступил конец РПЦЗ и перевернулась еще одна страница в истории нашей Церкви. Это был настоящий монах и настоящий архиерей. Упокой, Господи, его душу в селениях праведных!»
Получается, по логике еп. Агафангела, "конец РПЦЗ" наступил лишь со смертью митр. Лавра, и он был "настоящий архиереей". Но в таком случае тот же еп. Агафангел (да и о.Г.Пухатэ) поторопились отделяться от него!!! Логически выходит, что отделяться при жизни митр. Лавра было нельзя, а они форсировали события и учинили раскол? Как понимать слова этих киприанитских епископов? Насколько это православная позиция?
http://guest-2.livejournal.com/396861.html?thread=1407037#t1407037