![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrданный постинг никоим образом не обращен к тем, кто сам является верующим киприанитом, либо относится к киприанизму как к допустимому в Церкви учению. он не обращен даже к тем, кто считает киприанизм заблуждением, но не ересью.
ко всем этим адресатам я свое мнение давно уже высказал в многочисленных статьях, которые появлялись, если не ошибаюсь, с 1998 года.
а сейчас я пишу только в связи с проблемами истинно-православного вероисповедания, которые оттеняются киприанизмом.
комменты от экуменистов стираются, а флудеры банятся.
также я хочу воздержаться от каких бы то ни было рассуждений, основанных только на моем личном понимании Священного Предания. у меня такие соображения есть, но я и сам не придаю им настолько серьезного значения, чтобы мне могло захотеться их излагать. поэтому буду ограничиваться тем, что мне представляется совершенно ясно указанным в Священном Предании, тем самым заведомо останавливаясь перед какими-то интересными, но лично мне толком непонятными вопросами.
начать надо с общеизвестного и общепризнанного (если Вы, о читателю, считаете иначе, то значит, я пишу не для Вас):
1. любая ересь отсекает от Церкви,
2. общение с еретиками невозможно потому, что они вне Церкви, а тот, кто с ними общается, тот с ними, т.е. тоже вне Церкви.
святоотеческих цитат в поддержку сих тезисов приводить не буду. важнее отметить, что в Священном Предании невозможно найти других эксплицитных оценок относительно последствий ереси, кроме п.1 выше, и относительно последствий церковного общения с еретиками, кроме п.2.
теперь факт, который отрицают сторонники "теории выключателя", но который многократно описан, например, здесь :
3. после возникновения причин для отпадения какой-то церковной организации от Церкви (причин разного типа, не исключая ереси), ее члены в течение какого-то времени сохраняли у себя благодать таинств, т.е. Тело Христово.
это удостоверялось через Священное Предание различными способами. например:
-- через некоторое не очень продолжительное время происходило примирение сторон, причем, виноватая сторона (для простоты рассмотрим случай, когда одна сторона была явно виноватой, а не обе) принималась не просто по икономии, но с ясным свидетельством о ее благодатности и о возможности в ней даже святости,
-- через некоторое, напротив, очень продолжительное время не только не происходило примирения сторон, но виноватая сторона совершенно вырождалась; однако, до тех пор в ней возникали признанные явления святости.
тут надо привести пару примеров: церковь Ирана (формально она вся была несторианской) -- до начала 9 века являла ростки православия и даже святости, затоптанные окончательно лишь соборами начала 9 века. наиболее бесспорные из них, сознательно принятые православными из Ирана в 7 веке, -- Мартирий-Сахдона, именуемый святым в синайском грузинском переводе его творений, и Исаак Сирин. Мартирий был осужден несторианами за приверженность православной христологии, но его рукоположение и вся церковная жизнь прошли в несторианской среде; Исаак Сирин был, хотя и короткое время, несторианским епископом (ушел, возможно, из-за религиозных нестроений). но можно вспомнить и церковь Антиохии времен Златоуста, где главными учителями веры были, по Феодориту Кирскому, Феодор и Диодор, оба еретики, из которых первого все-таки осудили даже на вселенском соборе -- но спустя полтораста лет).
этими примерами (а их очень легко умножить и еще много раз умножить) я хочу сказать, что пребывание в одной церковной организации даже целых еретических движений возможно в течение долгого времени, даже при их преобладании. соборы нужны, чтобы разделить пшеницу от плевел, но даже правильный собор не гарантирует, что такое разделение осуществилось (что мы видим на примере Ирана до 9 в., Грузии до начала 7 века и т.д., а также Антиохии времен Иоанна Златоуста и далее вплоть до 460-х годов, если не позднее).
-- через некоторое, достаточно продолжительное время, святые отцы были готовы вести переговоры с еретиками как бы с чистого листа (наиболее известный пример -- Флорентийский собор; но К.польский собор 536 года был таким же, только более удачным...).
при этом выражалась надежда (нам сейчас неважно, когда она оправдывалась, а когда нет; важен только сам факт возможности подобной надежды) на то, что еретики, осужденные ранее, не представляли собой всей полноты той церковной организации, в которую они формально входили, и что, следовательно, можно наладить диалог и установить церковное единство с другой частью той же организации.
теперь следующий важный тезис, который подводит нас к сути нынешней дискуссии:
4. в Священном Предании мы не находим учения о динамике процессов отпадения от тела Христова.
это не означает, что оно не содержится в Предании имплицитно, и это даже не означает, что оно не может быть когда-нибудь эксплицировано, но просто на данный момент такого учения нет.
было время, когда в Священном Предании не было эксплицитного учения о Троице, но всегда было эксплицитное учение о богопознании.
вот и у нас сейчас похожая ситуация: нет учения о динамике состояния отпадающих от Церкви сообществ, но зато есть учение о причинах такого отпадения ("термидинамика" без "кинетики"), и о наших обязанностях для спасения нашей души и нашей церковной организации.
греческие старостильники создали два варианта учений о динамике состояния отпадающих от Церкви сообществ: "теорию выключателя" и киприанизм.
"теория выключателя" делает всю динамику отпадения мгновенным процессом. поверить в этом смогли только те, кто совсем не знает -- и, что важно, не хочет знать, -- реальную историю даже не только Церкви вообще, но хотя бы только ее святых. к счастью, никто (даже матфеевцы) не стал превращать этот взгляд в официальную екклисиологию.
киприанизм появился в качестве догматизации (возведения в последовательное учение) и доработки некоторых расплывчатых идей Хризостома Флоринского, -- никогда не превращавшихся в теорию для "общего случая" (а не только для частного случая новостильников) и не претендовавших на патристическую и историко-церковную фундированность.
м.Киприан, как и каждый православный христианин, имел полное право попытаться высказать то, о чем Священное Предание раньше молчало. так что за саму попытку создания екклисиологического учения его винить нечего. вопрос в таких случаях может быть лишь в том, сказал ли он нечто от Бога или же от диавола, то есть ересь.
(NB: не знаю, нужно ли тут оговаривать: существование "теологуменов" в смысле Болотова, то есть таких догматических утверждений, которые, будучи неправильными, не являются грехом, а поэтому могут быть терпимы в Церкви, -- это, разумеется, тоже еретическая идея. в Церкви не могут быть терпимы грехи, хотя могут быть иногда терпимы грешники, согрешающие еретическими учениями, -- что постановил, напр., 5 ВсСобор по случаю Ивы Эдесского).
5. первый и главный тезис м.Киприана состоит в том, что всякое еретическое сообщество неизбежно проходит такое состояние, когда о нем с достоверностью можно утверждать, что в нем сохраняется благодать таинств. -- иными словами, это тезис о том, что имеется какая-то внешняя граница, прежде которой о еретическом сообщество с достоверностью известно, что оно благодатно.
(не знаю, нужно ли оговаривать, что благодатность еретиков в смысле Августина я здесь не рассматриваю: это учение о том, что у еретиков таинства сохраняются, но становятся губительными, в такой же мере чуждо м.Киприану, как и всей восточной патристике).
второй и побочный тезис м.Киприана состоит в том, что такой внешней "границей благодатности" для еретического сообщества служит его осуждение на соборе. этот тезис я подробно рассматривать не буду, т.к. он уже чересчур слабый (Епифаний Кипрский в конце 4 века перечисляет 80 ересей, из которых едва ли несколько были осуждены соборами; мы не знаем ни одного собора, осудившего гностиков, у которых были десятки разных учений...) и вообще притянут за уши, только чтобы обосновать первый и главный тезис.
конечно, и о соборах у м.Киприана учение еретическое. но оно само бы распалось и забылось, если бы перестал быть востребован его первый и главный тезис -- о том, что заведомо еретические сообщества могут быть (в течение хотя бы какого-то времени) заведомо благодатны.
важность того тезиса м.Киприана, который я считаю главным, заключается еще в том, что в дальнейшем мы можем ожидать, что ересь м.Киприана будет модифицирована: ее освободят от слишком обременительного учения о соборах, придумав что-то более изящное и правдоподобное. уже и сейчас мы можем видеть, что болгарские, румынские и русские киприаниты не понимают всей этой киприанитской схоластики относительно соборов. это отчасти хорошо, т.к. дает надежду на их меньшую укорененность в киприанизме как таковом, а отчасти плохо, т.к. показывает, насколько киприанизм угождает их страстям -- что они готовы его принять, даже и не понимая, в чем он состоит, но зато хорошо понимая, какие из него екклисиологические выводы...
6. тезис м.Киприана о том, что заведомо еретические сообщества в течение некоторого времени являются заведомо благодатными, является ересью, и, выражаясь более детально, коренным еретическим заблуждением м.Киприана.
это можно утверждать на основании того, что оно противоречит эксплицитному в Священном Предании учению.
во-первых, оно противоречит всем эксплицитным заявлениям святых о последствиях ереси в церковных организациях.
но на это можно возразить, что есть примеры, когда таким заявлениям противоречит само Церковное Предание. мы разбирали эти примеры выше.
во-вторых, оно противоречит и тем нашим примерам, которые мы разбирали выше.
как мы уже отмечали, ни один из этих примеров не объяснял динамику процесса. они объясняли только результат: да, в случае такой-то организации или такого-то святого имела место их принадлежность к Церкви. но не имела места заведомость такой принадлежности: не было способа узнать о ней заранее, когда соответствующие церковные организации еще только совершали нечто, отделяющее их от Церкви. а вот м.Киприан нам такой способ дал.
но, самое главное,
в-третьих: учение м.Киприана противоречит тому единственному способу окончательного удостоверения, где есть Церковь, а где ее нет, который дан нам в Священном Предании.
этот способ -- consensus patrum, а вовсе не собор (который этим консенсусом может быть и отторгнут; с др. стороны, для очень многих ересей консенсус обошелся вообще без соборов).
consensus patrum по-разному смотрел на разные сообщества, отвергавшие Халкидонский собор, хотя формально они все были в одинаковом положении.
и сейчас безблагодатность экуменистов удостоверяется консенсусом патрум. но у м.Киприана такой механизм экспертной оценки, даваемой святыми, заменен простым, но ложным правилом относительно собора.
поскольку учение м.Киприана относится к области догматики, а при этом является неверным, то я называю его ересью.
(строго говоря, ересью можно называть и разные заблуждения по невежеству и глупости, но обычно такой термин применяется к последовательно проводимым и устойчивым ложным догматическим взглядам. к сожалению, учение м.Киприана обладает и этими свойствами тоже).
7. ересь м.Киприана является ересью екклисиологической, но, строго говоря, не является вариантом ереси экуменизма.
если мы называем эту ересь "криптоэкуменизмом", то имеем в виду только лишь выводы и практическое применение данного учения. если же определять суть заблужения м.Киприана, исходя из самого догматического содержания его заблуждения, то это еретическая попытка описать динамику разрушения церковной организации под воздействием ереси.
эксплицитного православного учения на эту тему в Священном Предании нет.
ересь м.Киприана является новой, а не "осужденной прежде бывшими отцами и соборами".
но всякая ересь нуждается в искоренении.
8. церковная организация киприанитов возникла вокруг м.Киприана тогда, когда он, провозгласив свою ересь, отошел от церковного общения с ИПЦ, в которой был рукоположен в епископы. это значит, что на него не может распространиться та относительная защита, которую давало бы епископу, придумавшему новую ересь, 15 правило собора Двукратного.
напротив, от м.Киприана никто не отделялся, а он сам себя отделил от Церкви, а потом уже стал собирать в свое еретическое сообщество (вокруг своего вероисповедания) "ненаученный народ".
поэтому в Киприанитском синоде никогда не было православной Церкви, хотя, конечно, там немало аскетически настроенных людей, которым дай Бог придти в истинную Церковь.
PS мои соображения относительно киприанитов всецело касаются только киприанитских по своему происхождению иерархий: греческой, болгарский и теперь русской. они не касаются напрямую киприанитов в Румынии, т.к. там мы имеем случай изначально православной церкви, вступившей в общение с еретическими сообществами (т.е. в Румынии можно говорить о какой-то динамике разложения; для ВВЦУ РПЦЗ еп. Агафангела даже об этом говорить нельзя, т.к. прежде вхождения в киприанитский альянс они вообще были в мировом православии, признававшем официально всех заведомых еретиков и даже сослуживших с ними, чего киприаниты не делают).
ко всем этим адресатам я свое мнение давно уже высказал в многочисленных статьях, которые появлялись, если не ошибаюсь, с 1998 года.
а сейчас я пишу только в связи с проблемами истинно-православного вероисповедания, которые оттеняются киприанизмом.
комменты от экуменистов стираются, а флудеры банятся.
также я хочу воздержаться от каких бы то ни было рассуждений, основанных только на моем личном понимании Священного Предания. у меня такие соображения есть, но я и сам не придаю им настолько серьезного значения, чтобы мне могло захотеться их излагать. поэтому буду ограничиваться тем, что мне представляется совершенно ясно указанным в Священном Предании, тем самым заведомо останавливаясь перед какими-то интересными, но лично мне толком непонятными вопросами.
начать надо с общеизвестного и общепризнанного (если Вы, о читателю, считаете иначе, то значит, я пишу не для Вас):
1. любая ересь отсекает от Церкви,
2. общение с еретиками невозможно потому, что они вне Церкви, а тот, кто с ними общается, тот с ними, т.е. тоже вне Церкви.
святоотеческих цитат в поддержку сих тезисов приводить не буду. важнее отметить, что в Священном Предании невозможно найти других эксплицитных оценок относительно последствий ереси, кроме п.1 выше, и относительно последствий церковного общения с еретиками, кроме п.2.
теперь факт, который отрицают сторонники "теории выключателя", но который многократно описан, например, здесь :
3. после возникновения причин для отпадения какой-то церковной организации от Церкви (причин разного типа, не исключая ереси), ее члены в течение какого-то времени сохраняли у себя благодать таинств, т.е. Тело Христово.
это удостоверялось через Священное Предание различными способами. например:
-- через некоторое не очень продолжительное время происходило примирение сторон, причем, виноватая сторона (для простоты рассмотрим случай, когда одна сторона была явно виноватой, а не обе) принималась не просто по икономии, но с ясным свидетельством о ее благодатности и о возможности в ней даже святости,
-- через некоторое, напротив, очень продолжительное время не только не происходило примирения сторон, но виноватая сторона совершенно вырождалась; однако, до тех пор в ней возникали признанные явления святости.
тут надо привести пару примеров: церковь Ирана (формально она вся была несторианской) -- до начала 9 века являла ростки православия и даже святости, затоптанные окончательно лишь соборами начала 9 века. наиболее бесспорные из них, сознательно принятые православными из Ирана в 7 веке, -- Мартирий-Сахдона, именуемый святым в синайском грузинском переводе его творений, и Исаак Сирин. Мартирий был осужден несторианами за приверженность православной христологии, но его рукоположение и вся церковная жизнь прошли в несторианской среде; Исаак Сирин был, хотя и короткое время, несторианским епископом (ушел, возможно, из-за религиозных нестроений). но можно вспомнить и церковь Антиохии времен Златоуста, где главными учителями веры были, по Феодориту Кирскому, Феодор и Диодор, оба еретики, из которых первого все-таки осудили даже на вселенском соборе -- но спустя полтораста лет).
этими примерами (а их очень легко умножить и еще много раз умножить) я хочу сказать, что пребывание в одной церковной организации даже целых еретических движений возможно в течение долгого времени, даже при их преобладании. соборы нужны, чтобы разделить пшеницу от плевел, но даже правильный собор не гарантирует, что такое разделение осуществилось (что мы видим на примере Ирана до 9 в., Грузии до начала 7 века и т.д., а также Антиохии времен Иоанна Златоуста и далее вплоть до 460-х годов, если не позднее).
-- через некоторое, достаточно продолжительное время, святые отцы были готовы вести переговоры с еретиками как бы с чистого листа (наиболее известный пример -- Флорентийский собор; но К.польский собор 536 года был таким же, только более удачным...).
при этом выражалась надежда (нам сейчас неважно, когда она оправдывалась, а когда нет; важен только сам факт возможности подобной надежды) на то, что еретики, осужденные ранее, не представляли собой всей полноты той церковной организации, в которую они формально входили, и что, следовательно, можно наладить диалог и установить церковное единство с другой частью той же организации.
теперь следующий важный тезис, который подводит нас к сути нынешней дискуссии:
4. в Священном Предании мы не находим учения о динамике процессов отпадения от тела Христова.
это не означает, что оно не содержится в Предании имплицитно, и это даже не означает, что оно не может быть когда-нибудь эксплицировано, но просто на данный момент такого учения нет.
было время, когда в Священном Предании не было эксплицитного учения о Троице, но всегда было эксплицитное учение о богопознании.
вот и у нас сейчас похожая ситуация: нет учения о динамике состояния отпадающих от Церкви сообществ, но зато есть учение о причинах такого отпадения ("термидинамика" без "кинетики"), и о наших обязанностях для спасения нашей души и нашей церковной организации.
греческие старостильники создали два варианта учений о динамике состояния отпадающих от Церкви сообществ: "теорию выключателя" и киприанизм.
"теория выключателя" делает всю динамику отпадения мгновенным процессом. поверить в этом смогли только те, кто совсем не знает -- и, что важно, не хочет знать, -- реальную историю даже не только Церкви вообще, но хотя бы только ее святых. к счастью, никто (даже матфеевцы) не стал превращать этот взгляд в официальную екклисиологию.
киприанизм появился в качестве догматизации (возведения в последовательное учение) и доработки некоторых расплывчатых идей Хризостома Флоринского, -- никогда не превращавшихся в теорию для "общего случая" (а не только для частного случая новостильников) и не претендовавших на патристическую и историко-церковную фундированность.
м.Киприан, как и каждый православный христианин, имел полное право попытаться высказать то, о чем Священное Предание раньше молчало. так что за саму попытку создания екклисиологического учения его винить нечего. вопрос в таких случаях может быть лишь в том, сказал ли он нечто от Бога или же от диавола, то есть ересь.
(NB: не знаю, нужно ли тут оговаривать: существование "теологуменов" в смысле Болотова, то есть таких догматических утверждений, которые, будучи неправильными, не являются грехом, а поэтому могут быть терпимы в Церкви, -- это, разумеется, тоже еретическая идея. в Церкви не могут быть терпимы грехи, хотя могут быть иногда терпимы грешники, согрешающие еретическими учениями, -- что постановил, напр., 5 ВсСобор по случаю Ивы Эдесского).
5. первый и главный тезис м.Киприана состоит в том, что всякое еретическое сообщество неизбежно проходит такое состояние, когда о нем с достоверностью можно утверждать, что в нем сохраняется благодать таинств. -- иными словами, это тезис о том, что имеется какая-то внешняя граница, прежде которой о еретическом сообщество с достоверностью известно, что оно благодатно.
(не знаю, нужно ли оговаривать, что благодатность еретиков в смысле Августина я здесь не рассматриваю: это учение о том, что у еретиков таинства сохраняются, но становятся губительными, в такой же мере чуждо м.Киприану, как и всей восточной патристике).
второй и побочный тезис м.Киприана состоит в том, что такой внешней "границей благодатности" для еретического сообщества служит его осуждение на соборе. этот тезис я подробно рассматривать не буду, т.к. он уже чересчур слабый (Епифаний Кипрский в конце 4 века перечисляет 80 ересей, из которых едва ли несколько были осуждены соборами; мы не знаем ни одного собора, осудившего гностиков, у которых были десятки разных учений...) и вообще притянут за уши, только чтобы обосновать первый и главный тезис.
конечно, и о соборах у м.Киприана учение еретическое. но оно само бы распалось и забылось, если бы перестал быть востребован его первый и главный тезис -- о том, что заведомо еретические сообщества могут быть (в течение хотя бы какого-то времени) заведомо благодатны.
важность того тезиса м.Киприана, который я считаю главным, заключается еще в том, что в дальнейшем мы можем ожидать, что ересь м.Киприана будет модифицирована: ее освободят от слишком обременительного учения о соборах, придумав что-то более изящное и правдоподобное. уже и сейчас мы можем видеть, что болгарские, румынские и русские киприаниты не понимают всей этой киприанитской схоластики относительно соборов. это отчасти хорошо, т.к. дает надежду на их меньшую укорененность в киприанизме как таковом, а отчасти плохо, т.к. показывает, насколько киприанизм угождает их страстям -- что они готовы его принять, даже и не понимая, в чем он состоит, но зато хорошо понимая, какие из него екклисиологические выводы...
6. тезис м.Киприана о том, что заведомо еретические сообщества в течение некоторого времени являются заведомо благодатными, является ересью, и, выражаясь более детально, коренным еретическим заблуждением м.Киприана.
это можно утверждать на основании того, что оно противоречит эксплицитному в Священном Предании учению.
во-первых, оно противоречит всем эксплицитным заявлениям святых о последствиях ереси в церковных организациях.
но на это можно возразить, что есть примеры, когда таким заявлениям противоречит само Церковное Предание. мы разбирали эти примеры выше.
во-вторых, оно противоречит и тем нашим примерам, которые мы разбирали выше.
как мы уже отмечали, ни один из этих примеров не объяснял динамику процесса. они объясняли только результат: да, в случае такой-то организации или такого-то святого имела место их принадлежность к Церкви. но не имела места заведомость такой принадлежности: не было способа узнать о ней заранее, когда соответствующие церковные организации еще только совершали нечто, отделяющее их от Церкви. а вот м.Киприан нам такой способ дал.
но, самое главное,
в-третьих: учение м.Киприана противоречит тому единственному способу окончательного удостоверения, где есть Церковь, а где ее нет, который дан нам в Священном Предании.
этот способ -- consensus patrum, а вовсе не собор (который этим консенсусом может быть и отторгнут; с др. стороны, для очень многих ересей консенсус обошелся вообще без соборов).
consensus patrum по-разному смотрел на разные сообщества, отвергавшие Халкидонский собор, хотя формально они все были в одинаковом положении.
и сейчас безблагодатность экуменистов удостоверяется консенсусом патрум. но у м.Киприана такой механизм экспертной оценки, даваемой святыми, заменен простым, но ложным правилом относительно собора.
поскольку учение м.Киприана относится к области догматики, а при этом является неверным, то я называю его ересью.
(строго говоря, ересью можно называть и разные заблуждения по невежеству и глупости, но обычно такой термин применяется к последовательно проводимым и устойчивым ложным догматическим взглядам. к сожалению, учение м.Киприана обладает и этими свойствами тоже).
7. ересь м.Киприана является ересью екклисиологической, но, строго говоря, не является вариантом ереси экуменизма.
если мы называем эту ересь "криптоэкуменизмом", то имеем в виду только лишь выводы и практическое применение данного учения. если же определять суть заблужения м.Киприана, исходя из самого догматического содержания его заблуждения, то это еретическая попытка описать динамику разрушения церковной организации под воздействием ереси.
эксплицитного православного учения на эту тему в Священном Предании нет.
ересь м.Киприана является новой, а не "осужденной прежде бывшими отцами и соборами".
но всякая ересь нуждается в искоренении.
8. церковная организация киприанитов возникла вокруг м.Киприана тогда, когда он, провозгласив свою ересь, отошел от церковного общения с ИПЦ, в которой был рукоположен в епископы. это значит, что на него не может распространиться та относительная защита, которую давало бы епископу, придумавшему новую ересь, 15 правило собора Двукратного.
напротив, от м.Киприана никто не отделялся, а он сам себя отделил от Церкви, а потом уже стал собирать в свое еретическое сообщество (вокруг своего вероисповедания) "ненаученный народ".
поэтому в Киприанитском синоде никогда не было православной Церкви, хотя, конечно, там немало аскетически настроенных людей, которым дай Бог придти в истинную Церковь.
PS мои соображения относительно киприанитов всецело касаются только киприанитских по своему происхождению иерархий: греческой, болгарский и теперь русской. они не касаются напрямую киприанитов в Румынии, т.к. там мы имеем случай изначально православной церкви, вступившей в общение с еретическими сообществами (т.е. в Румынии можно говорить о какой-то динамике разложения; для ВВЦУ РПЦЗ еп. Агафангела даже об этом говорить нельзя, т.к. прежде вхождения в киприанитский альянс они вообще были в мировом православии, признававшем официально всех заведомых еретиков и даже сослуживших с ними, чего киприаниты не делают).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: О первичности
Date: 2008-01-11 01:19 pm (UTC)"Полегче" это уже разговор не о первичности или вторичности понятий.
Re: О первичности
Date: 2008-01-11 01:34 pm (UTC)Re: О первичности
Date: 2008-01-11 01:43 pm (UTC)А экклесиологические рассуждения это уже тогда не о том, что "полегче".
Re: О первичности
Date: 2008-01-11 01:58 pm (UTC)Re: О первичности
Date: 2008-01-11 02:03 pm (UTC)Без этого люфта была бы верна теория выключателя.
Re: О первичности
Date: 2008-01-11 02:13 pm (UTC)Я это к тому, что в рассуждении:
=====
1. любая ересь отсекает от Церкви,
2. общение с еретиками невозможно потому, что они вне Церкви, а тот, кто с ними общается, тот с ними, т.е. тоже вне Церкви.
=====
логическое следствие поставлено впереди причины.
Я бы сказал так:
Общение с еретиками невозможно потому что они еретики, и если с ними общаться, то и сам через смешение веры станешь еретиком. Следовательно, и сам отпадёшь от Церкви, потому что в Церкви ересей быть не должно.
Re: О первичности
Date: 2008-01-11 02:18 pm (UTC)Мы же с Вами сошлись на гносеологическом утверждении.
Из гносеологического утверждения не выводится онтологическое.
В онтологии логический порядок именно такой, о каком говорит hgr.
Re: О первичности
Date: 2008-01-11 02:29 pm (UTC)А если слово "отсекает" понимать в смысле продолжающегося действия, то непонятен логический переход в п. 2. То есть, появляется соблазн рискнуть - а вдруг ещё не отпали. И рассуждение теряет смысл.
Re: О первичности
Date: 2008-01-11 09:21 pm (UTC)Я именно так и понимаю: может, конечно, еще и не отпали, но, может, уже отпали. Поэтому общаться уже рискованно.
Ещё вопрос
Date: 2008-01-12 10:37 am (UTC)Re: Ещё вопрос
Date: 2008-01-12 01:55 pm (UTC)Re: Ещё вопрос
Date: 2008-01-14 07:22 am (UTC)Re: Ещё вопрос
Date: 2008-01-14 08:05 am (UTC)Не знаю.
Ин. 2,19, кажется, говорит о том, что те кто в итоге погибнут, никогда в Теле Христа и не были:
"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши."
С другой стороны, нельзя ли "Бог будет всяческая во всех" (1Кор.15:28) толковать так, что в итоге в Теле Христа окажутся все, но для погибших эта принадлежность к Телу Христа будет источником вечных мучений?
Re: Ещё вопрос
Date: 2008-01-14 08:25 am (UTC)Но тогда почему нельзя применить к ним ту же логику, что и к еретикам и избегать общения с ними?
"общение с ТАКИМ ГРЕШНИКАМИ невозможно потому, что они вне Церкви, а тот, кто с ними общается, тот с ними, т.е. тоже вне Церкви".
--С другой стороны, нельзя ли "Бог будет всяческая во всех" (1Кор.15:28) толковать так, что в итоге в Теле Христа окажутся все, но для погибших эта принадлежность к Телу Христа будет источником вечных мучений?
В этом случае теряют смысл рассуждения о невозможности общения с еретиками. Если все принадлежат (или будут принадлежать) к Телу Христову, то быть в общении с ними с этой точки зрения "не опасно".
P.S. Я не придираюсь, пытаюсь серьёзно разобраться в вопросе и довести логику до конца.
Re: Ещё вопрос
Date: 2008-01-14 08:38 am (UTC)Совместный обед с иноверцем не выводит же нас из Церкви. А вот демонстрация религиозно значимого единства с теми, кто заведомо вне Церкви, является грехом. А грехи ведут к отпадению от Церкви. Если мы демонстрируем, что в религиозном отношении мы едины с тем, кто заведомо вне Церкви, то мы и оказываемся с ним едины вне Церкви.
Re: Ещё вопрос
Date: 2008-01-14 09:11 am (UTC)http://hgr.livejournal.com/1321803.html?thread=19185739#t19185739
=====
Общение с еретиками невозможно потому что они еретики, и если с ними общаться, то и сам через смешение веры станешь еретиком. Следовательно, и сам отпадёшь от Церкви, потому что в Церкви ересей быть не должно.
=====
Вы мне на это возразили:
=====
Мы же с Вами сошлись на гносеологическом утверждении.
Из гносеологического утверждения не выводится онтологическое.
В онтологии логический порядок именно такой, о каком говорит hgr.
=====
Но при таком подходе у нас просто ничего не остаётся кроме "гносеологического" рассуждения. Ведь если общение с находящимся вне Тела не означает непременного "автоматического" "физического" отпадения от Тела, то мы вообще не можем ничего выводить через пребывание в Теле (то есть, понятно, что пребывать в Нём хорошо, а не пребывать - плохо, но мы обычно точно не знаем, кто принадлежит к Телу, а кто нет). Нам остаётся лишь заботиться об истинности своего исповедания и беречь его, избегая для этого общения с еретиками.
Мне, правда, при таком подходе непонятно, почему таинства непременно действительны у тех, кто "внешне" принадлежит к Церкви. Это следующая трудность этого подхода.
Re: Ещё вопрос
Date: 2008-01-14 10:17 am (UTC)В этих утверждениях не очевидна связь между общением с еретиком и повреждением своей веры. Почему общение с еретиком смешивает с чем-то мою веру? Это любимый тезис экумеристов: веры у нас несколько разнятся, но любим мы одного Бога и в главном едины. Я не верю в "филиокве", но почему мне это должно помешать слиться в экстазе с моим братом-католиком?
В, действительности, за подобными утверждениями экуменистов стоит вера в то, что ереси не выводят из Церкви, в то, что ересь это какой-то не сильный грех.
Такая вера сама по себе и есть ересь. Это и есть ересь экуменизма. А общение с еретиками это форма исповедания этой ереси.
/но мы обычно точно не знаем, кто принадлежит к Телу, а кто нет)/
Мы знаем, что способствует отпадению от Церкви.
/почему таинства непременно действительны у тех, кто "внешне" принадлежит к Церкви./
Ну не непременно, раз мы не придерживаемся теории выключателя. Мы понимаем, что ересь и расколы ведут к прекращению таинств в церковной общине. Но динамика этого процесса находится в Божьей воле и может определяться самыми различными причинами .
Re: Ещё вопрос
Date: 2008-01-14 10:40 am (UTC)Я под "повреждением веры" понимал не просто отвлечённые интеллектуальные убеждения, а именно литургическое исповедание веры внутри общины и миссионерское свидетельство перед внешними. Именно так это понимал преп. Иоанн Дамаскин, я об этом уже писал здесь:
http://hgr.livejournal.com/1321803.html?thread=19178315#t19178315
Просто общение ради общения не имеет смысла, общение - это СЛЕДСТВИЕ единства в вере и выражение этого единства.
Да и непонятно, чем "подход hgr'а" лучше моего подхода. Непонятно, почему он лучше подчёркивает опасность ереси, если он к тому же не настаивает на несомненности отпадении еретиков от Церкви ("динамика процесса" нам неизвестна).
Re: Ещё вопрос
Date: 2008-01-14 10:43 am (UTC)Просто общение ради общения не имеет смысла, общение - это СЛЕДСТВИЕ единства в вере и выражение этого единства./
Hgr просто объясняет, почему это так.
Re: Ещё вопрос
Date: 2008-01-15 08:27 am (UTC)Вот тут я написал кратко о том, что ересь с экклисиологической точки зрения аналогична другим видам грехов:
http://dmitri-kapustin.livejournal.com/86784.html
Если у Вас будет желание, было бы интересно услышать обоснование противоположной точки зрения (если, конечно, Вы со мной не согласны).