данный постинг никоим образом не обращен к тем, кто сам является верующим киприанитом, либо относится к киприанизму как к допустимому в Церкви учению. он не обращен даже к тем, кто считает киприанизм заблуждением, но не ересью.
ко всем этим адресатам я свое мнение давно уже высказал в многочисленных статьях, которые появлялись, если не ошибаюсь, с 1998 года.
а сейчас я пишу только в связи с проблемами истинно-православного вероисповедания, которые оттеняются киприанизмом.
комменты от экуменистов стираются, а флудеры банятся.
также я хочу воздержаться от каких бы то ни было рассуждений, основанных только на моем личном понимании Священного Предания. у меня такие соображения есть, но я и сам не придаю им настолько серьезного значения, чтобы мне могло захотеться их излагать. поэтому буду ограничиваться тем, что мне представляется совершенно ясно указанным в Священном Предании, тем самым заведомо останавливаясь перед какими-то интересными, но лично мне толком непонятными вопросами.
начать надо с общеизвестного и общепризнанного (если Вы, о читателю, считаете иначе, то значит, я пишу не для Вас):
1. любая ересь отсекает от Церкви,
2. общение с еретиками невозможно потому, что они вне Церкви, а тот, кто с ними общается, тот с ними, т.е. тоже вне Церкви.
святоотеческих цитат в поддержку сих тезисов приводить не буду. важнее отметить, что в Священном Предании невозможно найти других эксплицитных оценок относительно последствий ереси, кроме п.1 выше, и относительно последствий церковного общения с еретиками, кроме п.2.
теперь факт, который отрицают сторонники "теории выключателя", но который многократно описан, например, здесь :
3. после возникновения причин для отпадения какой-то церковной организации от Церкви (причин разного типа, не исключая ереси), ее члены в течение какого-то времени сохраняли у себя благодать таинств, т.е. Тело Христово.
это удостоверялось через Священное Предание различными способами. например:
-- через некоторое не очень продолжительное время происходило примирение сторон, причем, виноватая сторона (для простоты рассмотрим случай, когда одна сторона была явно виноватой, а не обе) принималась не просто по икономии, но с ясным свидетельством о ее благодатности и о возможности в ней даже святости,
-- через некоторое, напротив, очень продолжительное время не только не происходило примирения сторон, но виноватая сторона совершенно вырождалась; однако, до тех пор в ней возникали признанные явления святости.
тут надо привести пару примеров: церковь Ирана (формально она вся была несторианской) -- до начала 9 века являла ростки православия и даже святости, затоптанные окончательно лишь соборами начала 9 века. наиболее бесспорные из них, сознательно принятые православными из Ирана в 7 веке, -- Мартирий-Сахдона, именуемый святым в синайском грузинском переводе его творений, и Исаак Сирин. Мартирий был осужден несторианами за приверженность православной христологии, но его рукоположение и вся церковная жизнь прошли в несторианской среде; Исаак Сирин был, хотя и короткое время, несторианским епископом (ушел, возможно, из-за религиозных нестроений). но можно вспомнить и церковь Антиохии времен Златоуста, где главными учителями веры были, по Феодориту Кирскому, Феодор и Диодор, оба еретики, из которых первого все-таки осудили даже на вселенском соборе -- но спустя полтораста лет).
этими примерами (а их очень легко умножить и еще много раз умножить) я хочу сказать, что пребывание в одной церковной организации даже целых еретических движений возможно в течение долгого времени, даже при их преобладании. соборы нужны, чтобы разделить пшеницу от плевел, но даже правильный собор не гарантирует, что такое разделение осуществилось (что мы видим на примере Ирана до 9 в., Грузии до начала 7 века и т.д., а также Антиохии времен Иоанна Златоуста и далее вплоть до 460-х годов, если не позднее).
-- через некоторое, достаточно продолжительное время, святые отцы были готовы вести переговоры с еретиками как бы с чистого листа (наиболее известный пример -- Флорентийский собор; но К.польский собор 536 года был таким же, только более удачным...).
при этом выражалась надежда (нам сейчас неважно, когда она оправдывалась, а когда нет; важен только сам факт возможности подобной надежды) на то, что еретики, осужденные ранее, не представляли собой всей полноты той церковной организации, в которую они формально входили, и что, следовательно, можно наладить диалог и установить церковное единство с другой частью той же организации.
теперь следующий важный тезис, который подводит нас к сути нынешней дискуссии:
4. в Священном Предании мы не находим учения о динамике процессов отпадения от тела Христова.
это не означает, что оно не содержится в Предании имплицитно, и это даже не означает, что оно не может быть когда-нибудь эксплицировано, но просто на данный момент такого учения нет.
было время, когда в Священном Предании не было эксплицитного учения о Троице, но всегда было эксплицитное учение о богопознании.
вот и у нас сейчас похожая ситуация: нет учения о динамике состояния отпадающих от Церкви сообществ, но зато есть учение о причинах такого отпадения ("термидинамика" без "кинетики"), и о наших обязанностях для спасения нашей души и нашей церковной организации.
греческие старостильники создали два варианта учений о динамике состояния отпадающих от Церкви сообществ: "теорию выключателя" и киприанизм.
"теория выключателя" делает всю динамику отпадения мгновенным процессом. поверить в этом смогли только те, кто совсем не знает -- и, что важно, не хочет знать, -- реальную историю даже не только Церкви вообще, но хотя бы только ее святых. к счастью, никто (даже матфеевцы) не стал превращать этот взгляд в официальную екклисиологию.
киприанизм появился в качестве догматизации (возведения в последовательное учение) и доработки некоторых расплывчатых идей Хризостома Флоринского, -- никогда не превращавшихся в теорию для "общего случая" (а не только для частного случая новостильников) и не претендовавших на патристическую и историко-церковную фундированность.
м.Киприан, как и каждый православный христианин, имел полное право попытаться высказать то, о чем Священное Предание раньше молчало. так что за саму попытку создания екклисиологического учения его винить нечего. вопрос в таких случаях может быть лишь в том, сказал ли он нечто от Бога или же от диавола, то есть ересь.
(NB: не знаю, нужно ли тут оговаривать: существование "теологуменов" в смысле Болотова, то есть таких догматических утверждений, которые, будучи неправильными, не являются грехом, а поэтому могут быть терпимы в Церкви, -- это, разумеется, тоже еретическая идея. в Церкви не могут быть терпимы грехи, хотя могут быть иногда терпимы грешники, согрешающие еретическими учениями, -- что постановил, напр., 5 ВсСобор по случаю Ивы Эдесского).
5. первый и главный тезис м.Киприана состоит в том, что всякое еретическое сообщество неизбежно проходит такое состояние, когда о нем с достоверностью можно утверждать, что в нем сохраняется благодать таинств. -- иными словами, это тезис о том, что имеется какая-то внешняя граница, прежде которой о еретическом сообщество с достоверностью известно, что оно благодатно.
(не знаю, нужно ли оговаривать, что благодатность еретиков в смысле Августина я здесь не рассматриваю: это учение о том, что у еретиков таинства сохраняются, но становятся губительными, в такой же мере чуждо м.Киприану, как и всей восточной патристике).
второй и побочный тезис м.Киприана состоит в том, что такой внешней "границей благодатности" для еретического сообщества служит его осуждение на соборе. этот тезис я подробно рассматривать не буду, т.к. он уже чересчур слабый (Епифаний Кипрский в конце 4 века перечисляет 80 ересей, из которых едва ли несколько были осуждены соборами; мы не знаем ни одного собора, осудившего гностиков, у которых были десятки разных учений...) и вообще притянут за уши, только чтобы обосновать первый и главный тезис.
конечно, и о соборах у м.Киприана учение еретическое. но оно само бы распалось и забылось, если бы перестал быть востребован его первый и главный тезис -- о том, что заведомо еретические сообщества могут быть (в течение хотя бы какого-то времени) заведомо благодатны.
важность того тезиса м.Киприана, который я считаю главным, заключается еще в том, что в дальнейшем мы можем ожидать, что ересь м.Киприана будет модифицирована: ее освободят от слишком обременительного учения о соборах, придумав что-то более изящное и правдоподобное. уже и сейчас мы можем видеть, что болгарские, румынские и русские киприаниты не понимают всей этой киприанитской схоластики относительно соборов. это отчасти хорошо, т.к. дает надежду на их меньшую укорененность в киприанизме как таковом, а отчасти плохо, т.к. показывает, насколько киприанизм угождает их страстям -- что они готовы его принять, даже и не понимая, в чем он состоит, но зато хорошо понимая, какие из него екклисиологические выводы...
6. тезис м.Киприана о том, что заведомо еретические сообщества в течение некоторого времени являются заведомо благодатными, является ересью, и, выражаясь более детально, коренным еретическим заблуждением м.Киприана.
это можно утверждать на основании того, что оно противоречит эксплицитному в Священном Предании учению.
во-первых, оно противоречит всем эксплицитным заявлениям святых о последствиях ереси в церковных организациях.
но на это можно возразить, что есть примеры, когда таким заявлениям противоречит само Церковное Предание. мы разбирали эти примеры выше.
во-вторых, оно противоречит и тем нашим примерам, которые мы разбирали выше.
как мы уже отмечали, ни один из этих примеров не объяснял динамику процесса. они объясняли только результат: да, в случае такой-то организации или такого-то святого имела место их принадлежность к Церкви. но не имела места заведомость такой принадлежности: не было способа узнать о ней заранее, когда соответствующие церковные организации еще только совершали нечто, отделяющее их от Церкви. а вот м.Киприан нам такой способ дал.
но, самое главное,
в-третьих: учение м.Киприана противоречит тому единственному способу окончательного удостоверения, где есть Церковь, а где ее нет, который дан нам в Священном Предании.
этот способ -- consensus patrum, а вовсе не собор (который этим консенсусом может быть и отторгнут; с др. стороны, для очень многих ересей консенсус обошелся вообще без соборов).
consensus patrum по-разному смотрел на разные сообщества, отвергавшие Халкидонский собор, хотя формально они все были в одинаковом положении.
и сейчас безблагодатность экуменистов удостоверяется консенсусом патрум. но у м.Киприана такой механизм экспертной оценки, даваемой святыми, заменен простым, но ложным правилом относительно собора.
поскольку учение м.Киприана относится к области догматики, а при этом является неверным, то я называю его ересью.
(строго говоря, ересью можно называть и разные заблуждения по невежеству и глупости, но обычно такой термин применяется к последовательно проводимым и устойчивым ложным догматическим взглядам. к сожалению, учение м.Киприана обладает и этими свойствами тоже).
7. ересь м.Киприана является ересью екклисиологической, но, строго говоря, не является вариантом ереси экуменизма.
если мы называем эту ересь "криптоэкуменизмом", то имеем в виду только лишь выводы и практическое применение данного учения. если же определять суть заблужения м.Киприана, исходя из самого догматического содержания его заблуждения, то это еретическая попытка описать динамику разрушения церковной организации под воздействием ереси.
эксплицитного православного учения на эту тему в Священном Предании нет.
ересь м.Киприана является новой, а не "осужденной прежде бывшими отцами и соборами".
но всякая ересь нуждается в искоренении.
8. церковная организация киприанитов возникла вокруг м.Киприана тогда, когда он, провозгласив свою ересь, отошел от церковного общения с ИПЦ, в которой был рукоположен в епископы. это значит, что на него не может распространиться та относительная защита, которую давало бы епископу, придумавшему новую ересь, 15 правило собора Двукратного.
напротив, от м.Киприана никто не отделялся, а он сам себя отделил от Церкви, а потом уже стал собирать в свое еретическое сообщество (вокруг своего вероисповедания) "ненаученный народ".
поэтому в Киприанитском синоде никогда не было православной Церкви, хотя, конечно, там немало аскетически настроенных людей, которым дай Бог придти в истинную Церковь.
PS мои соображения относительно киприанитов всецело касаются только киприанитских по своему происхождению иерархий: греческой, болгарский и теперь русской. они не касаются напрямую киприанитов в Румынии, т.к. там мы имеем случай изначально православной церкви, вступившей в общение с еретическими сообществами (т.е. в Румынии можно говорить о какой-то динамике разложения; для ВВЦУ РПЦЗ еп. Агафангела даже об этом говорить нельзя, т.к. прежде вхождения в киприанитский альянс они вообще были в мировом православии, признававшем официально всех заведомых еретиков и даже сослуживших с ними, чего киприаниты не делают).
ко всем этим адресатам я свое мнение давно уже высказал в многочисленных статьях, которые появлялись, если не ошибаюсь, с 1998 года.
а сейчас я пишу только в связи с проблемами истинно-православного вероисповедания, которые оттеняются киприанизмом.
комменты от экуменистов стираются, а флудеры банятся.
также я хочу воздержаться от каких бы то ни было рассуждений, основанных только на моем личном понимании Священного Предания. у меня такие соображения есть, но я и сам не придаю им настолько серьезного значения, чтобы мне могло захотеться их излагать. поэтому буду ограничиваться тем, что мне представляется совершенно ясно указанным в Священном Предании, тем самым заведомо останавливаясь перед какими-то интересными, но лично мне толком непонятными вопросами.
начать надо с общеизвестного и общепризнанного (если Вы, о читателю, считаете иначе, то значит, я пишу не для Вас):
1. любая ересь отсекает от Церкви,
2. общение с еретиками невозможно потому, что они вне Церкви, а тот, кто с ними общается, тот с ними, т.е. тоже вне Церкви.
святоотеческих цитат в поддержку сих тезисов приводить не буду. важнее отметить, что в Священном Предании невозможно найти других эксплицитных оценок относительно последствий ереси, кроме п.1 выше, и относительно последствий церковного общения с еретиками, кроме п.2.
теперь факт, который отрицают сторонники "теории выключателя", но который многократно описан, например, здесь :
3. после возникновения причин для отпадения какой-то церковной организации от Церкви (причин разного типа, не исключая ереси), ее члены в течение какого-то времени сохраняли у себя благодать таинств, т.е. Тело Христово.
это удостоверялось через Священное Предание различными способами. например:
-- через некоторое не очень продолжительное время происходило примирение сторон, причем, виноватая сторона (для простоты рассмотрим случай, когда одна сторона была явно виноватой, а не обе) принималась не просто по икономии, но с ясным свидетельством о ее благодатности и о возможности в ней даже святости,
-- через некоторое, напротив, очень продолжительное время не только не происходило примирения сторон, но виноватая сторона совершенно вырождалась; однако, до тех пор в ней возникали признанные явления святости.
тут надо привести пару примеров: церковь Ирана (формально она вся была несторианской) -- до начала 9 века являла ростки православия и даже святости, затоптанные окончательно лишь соборами начала 9 века. наиболее бесспорные из них, сознательно принятые православными из Ирана в 7 веке, -- Мартирий-Сахдона, именуемый святым в синайском грузинском переводе его творений, и Исаак Сирин. Мартирий был осужден несторианами за приверженность православной христологии, но его рукоположение и вся церковная жизнь прошли в несторианской среде; Исаак Сирин был, хотя и короткое время, несторианским епископом (ушел, возможно, из-за религиозных нестроений). но можно вспомнить и церковь Антиохии времен Златоуста, где главными учителями веры были, по Феодориту Кирскому, Феодор и Диодор, оба еретики, из которых первого все-таки осудили даже на вселенском соборе -- но спустя полтораста лет).
этими примерами (а их очень легко умножить и еще много раз умножить) я хочу сказать, что пребывание в одной церковной организации даже целых еретических движений возможно в течение долгого времени, даже при их преобладании. соборы нужны, чтобы разделить пшеницу от плевел, но даже правильный собор не гарантирует, что такое разделение осуществилось (что мы видим на примере Ирана до 9 в., Грузии до начала 7 века и т.д., а также Антиохии времен Иоанна Златоуста и далее вплоть до 460-х годов, если не позднее).
-- через некоторое, достаточно продолжительное время, святые отцы были готовы вести переговоры с еретиками как бы с чистого листа (наиболее известный пример -- Флорентийский собор; но К.польский собор 536 года был таким же, только более удачным...).
при этом выражалась надежда (нам сейчас неважно, когда она оправдывалась, а когда нет; важен только сам факт возможности подобной надежды) на то, что еретики, осужденные ранее, не представляли собой всей полноты той церковной организации, в которую они формально входили, и что, следовательно, можно наладить диалог и установить церковное единство с другой частью той же организации.
теперь следующий важный тезис, который подводит нас к сути нынешней дискуссии:
4. в Священном Предании мы не находим учения о динамике процессов отпадения от тела Христова.
это не означает, что оно не содержится в Предании имплицитно, и это даже не означает, что оно не может быть когда-нибудь эксплицировано, но просто на данный момент такого учения нет.
было время, когда в Священном Предании не было эксплицитного учения о Троице, но всегда было эксплицитное учение о богопознании.
вот и у нас сейчас похожая ситуация: нет учения о динамике состояния отпадающих от Церкви сообществ, но зато есть учение о причинах такого отпадения ("термидинамика" без "кинетики"), и о наших обязанностях для спасения нашей души и нашей церковной организации.
греческие старостильники создали два варианта учений о динамике состояния отпадающих от Церкви сообществ: "теорию выключателя" и киприанизм.
"теория выключателя" делает всю динамику отпадения мгновенным процессом. поверить в этом смогли только те, кто совсем не знает -- и, что важно, не хочет знать, -- реальную историю даже не только Церкви вообще, но хотя бы только ее святых. к счастью, никто (даже матфеевцы) не стал превращать этот взгляд в официальную екклисиологию.
киприанизм появился в качестве догматизации (возведения в последовательное учение) и доработки некоторых расплывчатых идей Хризостома Флоринского, -- никогда не превращавшихся в теорию для "общего случая" (а не только для частного случая новостильников) и не претендовавших на патристическую и историко-церковную фундированность.
м.Киприан, как и каждый православный христианин, имел полное право попытаться высказать то, о чем Священное Предание раньше молчало. так что за саму попытку создания екклисиологического учения его винить нечего. вопрос в таких случаях может быть лишь в том, сказал ли он нечто от Бога или же от диавола, то есть ересь.
(NB: не знаю, нужно ли тут оговаривать: существование "теологуменов" в смысле Болотова, то есть таких догматических утверждений, которые, будучи неправильными, не являются грехом, а поэтому могут быть терпимы в Церкви, -- это, разумеется, тоже еретическая идея. в Церкви не могут быть терпимы грехи, хотя могут быть иногда терпимы грешники, согрешающие еретическими учениями, -- что постановил, напр., 5 ВсСобор по случаю Ивы Эдесского).
5. первый и главный тезис м.Киприана состоит в том, что всякое еретическое сообщество неизбежно проходит такое состояние, когда о нем с достоверностью можно утверждать, что в нем сохраняется благодать таинств. -- иными словами, это тезис о том, что имеется какая-то внешняя граница, прежде которой о еретическом сообщество с достоверностью известно, что оно благодатно.
(не знаю, нужно ли оговаривать, что благодатность еретиков в смысле Августина я здесь не рассматриваю: это учение о том, что у еретиков таинства сохраняются, но становятся губительными, в такой же мере чуждо м.Киприану, как и всей восточной патристике).
второй и побочный тезис м.Киприана состоит в том, что такой внешней "границей благодатности" для еретического сообщества служит его осуждение на соборе. этот тезис я подробно рассматривать не буду, т.к. он уже чересчур слабый (Епифаний Кипрский в конце 4 века перечисляет 80 ересей, из которых едва ли несколько были осуждены соборами; мы не знаем ни одного собора, осудившего гностиков, у которых были десятки разных учений...) и вообще притянут за уши, только чтобы обосновать первый и главный тезис.
конечно, и о соборах у м.Киприана учение еретическое. но оно само бы распалось и забылось, если бы перестал быть востребован его первый и главный тезис -- о том, что заведомо еретические сообщества могут быть (в течение хотя бы какого-то времени) заведомо благодатны.
важность того тезиса м.Киприана, который я считаю главным, заключается еще в том, что в дальнейшем мы можем ожидать, что ересь м.Киприана будет модифицирована: ее освободят от слишком обременительного учения о соборах, придумав что-то более изящное и правдоподобное. уже и сейчас мы можем видеть, что болгарские, румынские и русские киприаниты не понимают всей этой киприанитской схоластики относительно соборов. это отчасти хорошо, т.к. дает надежду на их меньшую укорененность в киприанизме как таковом, а отчасти плохо, т.к. показывает, насколько киприанизм угождает их страстям -- что они готовы его принять, даже и не понимая, в чем он состоит, но зато хорошо понимая, какие из него екклисиологические выводы...
6. тезис м.Киприана о том, что заведомо еретические сообщества в течение некоторого времени являются заведомо благодатными, является ересью, и, выражаясь более детально, коренным еретическим заблуждением м.Киприана.
это можно утверждать на основании того, что оно противоречит эксплицитному в Священном Предании учению.
во-первых, оно противоречит всем эксплицитным заявлениям святых о последствиях ереси в церковных организациях.
но на это можно возразить, что есть примеры, когда таким заявлениям противоречит само Церковное Предание. мы разбирали эти примеры выше.
во-вторых, оно противоречит и тем нашим примерам, которые мы разбирали выше.
как мы уже отмечали, ни один из этих примеров не объяснял динамику процесса. они объясняли только результат: да, в случае такой-то организации или такого-то святого имела место их принадлежность к Церкви. но не имела места заведомость такой принадлежности: не было способа узнать о ней заранее, когда соответствующие церковные организации еще только совершали нечто, отделяющее их от Церкви. а вот м.Киприан нам такой способ дал.
но, самое главное,
в-третьих: учение м.Киприана противоречит тому единственному способу окончательного удостоверения, где есть Церковь, а где ее нет, который дан нам в Священном Предании.
этот способ -- consensus patrum, а вовсе не собор (который этим консенсусом может быть и отторгнут; с др. стороны, для очень многих ересей консенсус обошелся вообще без соборов).
consensus patrum по-разному смотрел на разные сообщества, отвергавшие Халкидонский собор, хотя формально они все были в одинаковом положении.
и сейчас безблагодатность экуменистов удостоверяется консенсусом патрум. но у м.Киприана такой механизм экспертной оценки, даваемой святыми, заменен простым, но ложным правилом относительно собора.
поскольку учение м.Киприана относится к области догматики, а при этом является неверным, то я называю его ересью.
(строго говоря, ересью можно называть и разные заблуждения по невежеству и глупости, но обычно такой термин применяется к последовательно проводимым и устойчивым ложным догматическим взглядам. к сожалению, учение м.Киприана обладает и этими свойствами тоже).
7. ересь м.Киприана является ересью екклисиологической, но, строго говоря, не является вариантом ереси экуменизма.
если мы называем эту ересь "криптоэкуменизмом", то имеем в виду только лишь выводы и практическое применение данного учения. если же определять суть заблужения м.Киприана, исходя из самого догматического содержания его заблуждения, то это еретическая попытка описать динамику разрушения церковной организации под воздействием ереси.
эксплицитного православного учения на эту тему в Священном Предании нет.
ересь м.Киприана является новой, а не "осужденной прежде бывшими отцами и соборами".
но всякая ересь нуждается в искоренении.
8. церковная организация киприанитов возникла вокруг м.Киприана тогда, когда он, провозгласив свою ересь, отошел от церковного общения с ИПЦ, в которой был рукоположен в епископы. это значит, что на него не может распространиться та относительная защита, которую давало бы епископу, придумавшему новую ересь, 15 правило собора Двукратного.
напротив, от м.Киприана никто не отделялся, а он сам себя отделил от Церкви, а потом уже стал собирать в свое еретическое сообщество (вокруг своего вероисповедания) "ненаученный народ".
поэтому в Киприанитском синоде никогда не было православной Церкви, хотя, конечно, там немало аскетически настроенных людей, которым дай Бог придти в истинную Церковь.
PS мои соображения относительно киприанитов всецело касаются только киприанитских по своему происхождению иерархий: греческой, болгарский и теперь русской. они не касаются напрямую киприанитов в Румынии, т.к. там мы имеем случай изначально православной церкви, вступившей в общение с еретическими сообществами (т.е. в Румынии можно говорить о какой-то динамике разложения; для ВВЦУ РПЦЗ еп. Агафангела даже об этом говорить нельзя, т.к. прежде вхождения в киприанитский альянс они вообще были в мировом православии, признававшем официально всех заведомых еретиков и даже сослуживших с ними, чего киприаниты не делают).
no subject
Date: 2008-01-11 06:57 am (UTC)Аналог Рима во Флоренции для собора 536 г. это Антиохия? С ними в 536 году с чистого листа разговор велся?
no subject
Date: 2008-01-11 08:20 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-01-11 07:32 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-11 07:46 am (UTC)Я тоже думал на эту тему, и вроде бы без труда нашёл этот заранее сделанный вывод: вычеркнуть киприанитов из списка "генетического материала" возрождаемой из осколков поместной церкви. Интересно, так ли это? :-)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-01-11 08:22 am (UTC)всякая. там у меня сказано ясно (в связи с Болотовым).
Вс.Соборы признавали не это, но тут я не буду входить в дискуссию.
неясность возникает за счет РПЦЗшного бэкграунда Вашего восприятия (мне так показалось, по крайней мере). но я писал для другого бэкграунда.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-01-11 08:28 am (UTC)вот-вот
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-01-11 07:42 am (UTC)Удивительно, но в этот раз я примерно согласен с Вашим общим направлением мысли :-) (в том виде, как я его понял; и отнюдь не со всеми частностями). Хотя не очень понимаю смысл вывода из заголовка "почему я думаю, что киприанизм -- это ересь": то, что киприанизм - ересь в смысле "лжеучение", вроде и так ясно; Вы имеете в виду что-то большее? - что именно?
В качестве замечания "ради справедливости": киприаниты вроде бы считают, что исповедающие уже осуждённую ересь отпадают "автоматически". Ну да ладно...
no subject
Date: 2008-01-11 08:27 am (UTC)2. больше ереси ехать некуда. любое лжеучение в догматике -- это ересь. мнение Болотова о возможности "теологуменов" -- это тоже ересь.
3. да, тут они сами впадают в "теорию выключателя". вообще, киприанизм и был построен исторически как модификация уже существовавшей раньше его "теории выключателя". киприанизм -- это "теория отложенного выключателя".
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-01-11 07:46 am (UTC)Кажется, что это же убеждение разделяется многими в WO, совершенно независимо от м. К. Я точно встречал его в книгах митр. Иоанна Снычева.
Разделяется след. и убеждение о благодатности до собора.
Т. е. Киприан "воспроизвел" взгляд, который в МП присутствует уже давно.
no subject
Date: 2008-01-11 08:05 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-11 08:28 am (UTC)книг "митр. Иоанна Снычева" не читал.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:архаический сакральный институт
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-01-11 08:23 am (UTC)с одной стороны (у Вас) м. Киприан как и каждый православный христианин, имел полное право попытаться высказать то, о чем Священное Предание раньше молчало. так что за саму попытку создания екклисиологического учения его винить нечего
с другой в Киприанитском синоде никогда не было православной Церкви
Тогда как для минувших лет пребывание в одной церковной организации даже целых еретических движений возможно в течение долгого времени, даже при их преобладании текущему моменту достаточно почему-то совсем не долгого времени, чтобы никогда не быть Церковью.
можно и исчо написать, но боюсь сойти за флудера-экумениста ))
no subject
Date: 2008-01-11 08:32 am (UTC)киприанитский синод сформировался посредством отделения от Церкви ради особого вероучения. т.е. нельзя рассматривать этот синод вне его вероучения (а вот матфеевские и флоринитские синоды -- можно, до какой-то степени). но вероучение еретическое.
по этой же причине нельзя рассматривать в числе ИПЦ Григорианский синод матфеевского происхождения (которые отделились по поводу ереси об иконах и всех анафематствовали; киприаниты никого не анафематствовали, но только потому, что их ересь не позволяет анафематствовать вообще, т.е. они еще дальше отступили от православия).
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:для всех
Date: 2008-01-11 08:38 am (UTC)а только в том, чтобы доказать, что не все, что похоже на киприанизм, автоматически ересь,
т.е. моей задачей было показать, в чем именно м.Киприан перешел грань.
такая задача имела смысл только после того, как выяснено, что он ее и на самом деле перешел. я исходил из того, что это известно заранее.
no subject
Date: 2008-01-11 10:14 am (UTC)--этот способ -- consensus patrum, а вовсе не собор (который этим консенсусом может быть и отторгнут; с др. стороны, для очень многих ересей консенсус обошелся вообще без соборов).
У этого "единственного способа" есть своя проблема - как определить, чьи мнения входят в consensus patrum, а чьи нет? Ведь кажде направление формирует свою традицию и своих святых (то есть, воспринимаемых ими как святые).
no subject
Date: 2008-01-11 01:49 pm (UTC)у несториан, монофизитов и МП тоже свои традиции и свои "святые".
no subject
Date: 2008-01-11 10:56 am (UTC)Я хотел бы знать Вашу оценку статуса РПЗЦ после союза с Киприаном в 1994 году. Согласны ли Вы с тем, что из Ваших пунктов 1, 2 и 3 можно вывести вот эти заключения: (1) РПЗЦ после 1994 года была еретическом сообшеством и отсекалась от Церкви, (2) нельзя было остаться в обшении с ней, но (3) она пока осталась благодатной?
Если да, то второй вопрос: как может внецерковное сообшество сохранить благодать таинств? Как мне кажется, такое учение противоречит учению 46-го апостольского канона о таинствах. Или Вы хотите говорить, что только часть РПЗЦ осталась благодатной - та часть которая, подобно св. Исааку Сирийскому в Иранской Церкви, не приняла ересь?
no subject
Date: 2008-01-11 11:23 am (UTC)И он хочет сказать, что нет формальных признаков, определяющих скорость этого воздействия со стороны ереси на какую-либо общину.
Опечатка
From:Re: Опечатка
From:Re: Опечатка
From:Re: Опечатка
From:О первичности
From:Re: О первичности
From:Re: О первичности
From:Re: О первичности
From:Re: О первичности
From:Re: О первичности
From:Re: О первичности
From:Re: О первичности
From:Re: О первичности
From:Re: О первичности
From:Re: О первичности
From:Ещё вопрос
From:Re: Ещё вопрос
From:Re: Ещё вопрос
From:Re: Ещё вопрос
From:Re: Ещё вопрос
From:Re: Ещё вопрос
From:Re: Ещё вопрос
From:Re: Ещё вопрос
From:Re: Ещё вопрос
From:Re: Ещё вопрос
From:Re: Ещё вопрос
From:Re: О первичности
From:Re: О первичности
From:Re: О первичности
From:Re: О первичности
From:Re: Опечатка
From:Re: Опечатка
From:Re: Опечатка
From:Re: Опечатка
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-01-11 01:03 pm (UTC)но есть еще более важная категория, чем "еретичность". А именно - "гарантированная душепогибельность".
раньше, в эпоху великих соборов, еретичность автоматически влекла погибельность, так считалось во всяком случае.
а сейчас это, вроде бы, не так (имею в виду не метафизическую реальность, а как ее воспринимают православные люди). Сейчас, вроде бы, даже среди членов True O. далеко не все считают, что МП будет гореть в аду в полном составе, просто за счет принадлежности.
иными словами, в наше время "еретичность" и "гарантированная душепогибельность" - разные категории.
поэтому, перед богословом и экклезиологом встает задача систематизации и классификации не-Т.O.-юрисдикций еще и по этому, дополнительному, признаку.
no subject
Date: 2008-01-11 01:24 pm (UTC)Нет. Везде риск погибнуть зашкаливает. Везде какая-то надежда есть.
(no subject)
From:все ли так однозначно
Date: 2008-01-11 03:29 pm (UTC)Учение митр. Киприана ошибочно и не соответствует святоотеческому, но это еще не ересь. Это его частное ошибочное мнение, каковым, скажем, было частное ошибочное мнение и у митр. Антония (Храповицкого) относительно догмата искупления. И хотя некоторые считают мнение митр. Антония еретичным, но оно еще не есть ересь, а лишь его частное мнение. Многие Святые Отцы по тем или иным вопросам высказывали частные мнения, которые не были приняты соборной полнотой Церкви. К примеру, блаженный Августин. Но это еще не значит, что все они еретики.
Другое дело, что под свое частное мнение митр. Киприан создал собственную церковную юрисдикцию и синод, где обязательно почитался культ личности митр. Киприана. Ради этого он пошел на раскол со всей ИПЦ Греции? Если так, то может изначально были гордыня и частное мнение, приведшие к расколу, а уже когда раскол экклезиологически стал оформляться под особое частное мнение митр. Киприана, с этого момента и нужно начинать изучать степень ступенчатого впадения этой раскольнической группы в еретичество? Однако же по вопросу еретичества должно быть Соборное мнение Церкви. Было ли такое определение Собора ИПЦ Греции, от которой откололся митр. Киприан? И всех ли иерархов из среды киприанитов можно однозначно классифицировать как конченных еретиков. Ведь даже тот же румынский Синод митр. Власия не разделяет киприанитской экклезиологии, принимая от новостильников через миропомазание, хотя пока и состоит еще в общении с Снодом Противостоящих. Может все же не все здесь так однозначно?
Re: все ли так однозначно
Date: 2008-01-11 03:34 pm (UTC)мне они совершенно не близки, и я тут обращаюсь к людям, которым они не только не близки, но даже плохо известны.
из написанного у меня тут можно заметить, что я не соглашаюсь с автором Вашей цитаты уже в самых базовых принципах.
Re: все ли так однозначно
From: (Anonymous) - Date: 2008-01-11 03:37 pm (UTC) - ExpandRe: все ли так однозначно
From:Re: все ли так однозначно
From: (Anonymous) - Date: 2008-01-11 03:54 pm (UTC) - ExpandRe: все ли так однозначно
From:Re: все ли так однозначно
From:Комментарий еп. Агафангела
Date: 2008-01-12 10:57 am (UTC)Я уже как-то писал, что поднимаемые вопросы меня мало интересуют. Известно, что раскольники, для того, чтобы свой раскол оправдать, резко повышают планку своего, якобы, "исповедничества" и начинают обвинять всех и друг друга в различных (чаще всего, новых, придуманными ими самими), ересях. Это нужно для оправдания раскола им одним, и больше это никого, практически, не интересует. Так, сейчас, выдумали новую, якобы, ересь - "киприанизм" - как же без нее оборонять свою "кочку" и отстаивать свое "исповедничество"? Всяких ересей у наших новых "исповедников" полно и на каждом шагу - на все выдвигаемые в их адрес мыслимые и немыслимые обвинения. У них получается, что все погружено в сплошную ересь и отступление - кроме их единственно-истинного толка. Что ж, такое уже было в истории Церкви.
На практике, греки-старостильники, также чрезмерно "завысили" свою "исповедническую" планку - вплоть, до игнорирования здравого смысла (что, в конечном итоге, привело их к дроблению и кризису). Сначала РПЦЗ вынуждена была прервать с ними, по этой причине, общение, а затем, по этой же причине - Синод митрополита Киприана. Таким образом, у нас с Синодом митр. Киприана в этом плане полное единомыслие. И слава Богу.
http://agafa-angel.livejournal.com/2614.html?page=2#comments
Re: Комментарий еп. Агафангела
Date: 2008-01-12 12:20 pm (UTC)Re: Комментарий еп. Агафангела
From:Re: Комментарий еп. Агафангела
From:Re: Комментарий еп. Агафангела
From:Re: Комментарий еп. Агафангела
From:Re: Комментарий еп. Агафангела
From:Re: Комментарий еп. Агафангела
From:Re: Комментарий еп. Агафангела
From:Re: Комментарий еп. Агафангела
From:Re: Комментарий еп. Агафангела
From:Re: Комментарий еп. Агафангела
From:Re: Комментарий еп. Агафангела
From:Re: Комментарий еп. Агафангела
From:Re: Комментарий еп. Агафангела
From:Re: Комментарий еп. Агафангела
From: (Anonymous) - Date: 2008-01-14 03:18 pm (UTC) - ExpandRe: Комментарий еп. Агафангела
From:Re: Комментарий еп. Агафангела
From: (Anonymous) - Date: 2008-01-14 03:52 pm (UTC) - ExpandRe: Комментарий еп. Агафангела
From:Re: Комментарий еп. Агафангела
From: (Anonymous) - Date: 2008-01-14 06:26 pm (UTC) - ExpandRe: Комментарий еп. Агафангела
From:no subject
Date: 2008-01-12 12:54 pm (UTC)собственно то что Вы так думаете всем и так понятно, но Вашей таргет-группе необходимо понять не то, что Вы думаете, а что думает Церковь. Хотя и тут можно сказать "мама - это рок-н-ролл, рок - это я..."
no subject
Date: 2008-01-12 01:06 pm (UTC)там сказано, что "я" считает, что его мнение должно совпадать с "консенсус патрум".
это совершенно нетривиальная мысль для таргет-группы послания.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:О мнениях
From:Re: О мнениях
From:Re: О мнениях
From:(no subject)
From:мнение Церкви???
From:флориниты-киприаниты
Date: 2008-01-14 03:39 pm (UTC)Отцы-основатели ИПЦ Греции митрополит Герман Димитриадский и митрополит Хризостом Флоринский в июне 1937 г. сделали заявление, в котором они говорили:
"Когда Церковь впадает в заблуждение, которое свт. Василий Великий называет поддающимся уврачеванию, каковым является заблуждение, касающееся календаря, отдельные архиереи должны оградиться и прервать духовное общение с этой Церковью, чтобы не стать соучастниками в ее заблуждении. Однако они не имеют права объявлять эту Церковь раскольнической. Это право принадлежит Всеправославному или Великому поместному Собору, и никому более. В подобном случае те, кто порывает общение с заблуждающейся Церковью прежде синодальной апелляции против нее ко Всеправославному или Великому поместному Собору, делают это с тем, чтобы вернуть заблуждающуюся Церковь назад на православную стезю или, если она останется при своем заблуждении, объявить ее еретической или раскольнической на Всеправославном Соборе после первого и второго предупреждения: еретической — если ее заблуждение касается догматов, раскольнической — если оно касается типикона или административной стороны церковной жизни. Именно так мы в точности и поступили, прервав духовное общение с иерархией Великой Церкви по причине заблуждения — календарного новшества — и апеллируя против нее ко Всеправославному или Великому поместному Собору, который один является компетентной инстанцией, обладающей правом судить ее за ее заблуждение, и либо убедить ее оставить свое заблуждение, либо, если она закоснеет в нем, объявить ее раскольнической.
Итак, поскольку это единичное заблуждение одной Церкви, которое прямо не касается догматов веры, но относится к нарушению церковных канонов и, по слову свт. Василия Великого, поддается уврачеванию, то оно делает заблуждающуюся Церковь раскольнической потенциально, но не актуально, вплоть до того, как она будет осуждена и объявлена раскольнической актуально Всеправославным Собором...
Но да будет Вашей святости известно, что Святое Мvро, сваренное и освященное в Церкви Вселенского патриархата, обладает всей своей благодатью и освящающим действием, даже если это было и после введения нового стиля".
После такого заявления от Синода ИПЦ Греции, возглавляемого тогда митр. Германом Димитрадским и митр. Хризостомом Флоринским, обвинив их в ереси, откололся викарный епископ Матфей Вресфенский, создавший собственную группу и единолично рукоположивший новых епископов.
Так начался в ИПЦ Греции печальный раскол на «матфеевцев» и «флоринитов».
Чем экклезиология митр. Киприана Оропосского отличается от экклезиологии митр. Хризостома Флоринского? Если такое отличие есть, укажите пожалуйста.
Re: флориниты-киприаниты
Date: 2008-01-14 05:38 pm (UTC)главное -- в самой определенности.
учение об актуальном и потенциальном расколе не принято ни м.Киприаном, ни м. Хризостомом Флоринским, который от него отказался в энциклике 1950 года (своем последнем официальном догматическом заявлении).
плюс м.Киприан придумал этот фокус с соборами.
Re: флориниты-киприаниты
From: (Anonymous) - Date: 2008-01-14 06:32 pm (UTC) - ExpandRe: флориниты-киприаниты
From:о бостонцах
Date: 2008-01-14 05:05 pm (UTC)«Поскольку Божественная благодать не является чем-то тварным, мы не знаем точного времени, когда Бог прекращает подавать Свою благодать в каждом отдельном случае - как в древней, так и в современной церковной истории… Что касается определения точного момента того, когда Бог отнимает Свою благодать от "таинств" тех, кто уклонился в модернизм и экуменизм, то мы не думаем, что это та проблема, которую мы должны решать. Этот вопрос является проблемой прежде всего тех, кто оказался в расколе или ереси, как утверждал святой Филарет Нью-Йоркский, новый исповедник, и как определяют святые каноны. Мы надеемся и молимся об обращении и возвращении в Православие тех, кто впал в это пагубное заблуждение - экуменизм, и о восстановлении Единой, Святой, Соборной, Апостольской веры в древних патриархатах и автокефальных церквах "Мирового православия".»
«Мы не можем говорить о точном моменте того, когда Бог, в Его премудрости и икономии, отнимает Свою нетварную силу и благодать от таинств заблуждающихся».
+Митрополит Макарий Торонтский, местоблюститель
+ Митрополит Ефрем Бостонский
+ Митрополит Моисей Сиэттлский
2003 год
в связи с вышеприведенным определением от некоторых зилотов доводилось встречать обвинения и в адрес бостонцев, что они, мол, «криптокиприаниты» и еретики.Насколько это соответствует действительности?
Re: о бостонцах
Date: 2008-01-14 05:45 pm (UTC)эту энциклику я уже и в своем журнале где-то рекламировал (можно найти поиском по блогам, на HOCNA).
я с ней совершенно согласен.
Re: о бостонцах
From: (Anonymous) - Date: 2008-01-14 06:28 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2008-01-15 12:55 pm (UTC)А я всегда считала наоброт: первый тезис (исходя из 15 Двукр.): ересь может осудить только собор и уже отсюда следует, что пока нет такого осуждения, еретич. сообщества благодатны.
По сути это все тот же старый вопрос: есть ли в Православии внешний авторитет. Ересь киприанизма как раз и состоит в том, что они таким авторитетом считают собор, а это неправильно.
no subject
Date: 2008-01-15 01:04 pm (UTC)нельзя принимать навязываемую оппонентом постановку проблемы.
русские традиции
Date: 2008-01-15 01:22 pm (UTC)Русское духовенство всегда было невежественно в богословии и лениво. Как говорят: паки-паки и на бок. Поэтому, по большому счету, все эти споры об экклезиологии в России интересны лишь небольшим групкам московской да питерской интеллигенции, да может одному-двум на периферии. Массам же верующих и рядового духовенства до этого вообще нет никакого дела. Они живут в ином мире, иными проблемами.
Даже наши имябожнические споры в нач. ХХ века по сравнению с различными византийскими спорами и ересями просто крестьянский лепет. Написал себе малограмотный (однозначно не богослов) схимонах Иларион книгу «На горах Кавказа», где как умел просто поделился собственным молитвенным практическим опытом и представлениями, не сильно подбирая слова или вдумываясь в сказанное, и пошли по Руси новые брожения… И все вокруг того, что есть имя Иисус. Аж до мордобоев. Тут и наша новорожденная интеллигенция уже приложилась: ей показалось, что из этого можно новую оригинальную, сугубо русскую философскую идею развить. И пошли С.Булгаков, П.Флоренский, Н.Бердяев и др. помогать ее "из пальца" развивать…
Написал митр.А.Храповицкий «догмат искупления», и ему тут же сразу ересь приклеили…
А вообще, как не было до митр.А.Храповицкого в России серьезной православной богословской школы, так не стало ее и после его ухода. Ныне ни в одной из русских юрисдикций нет богословов уровня митр.А.Храповицкого, или хотя бы продолжателей его школы. Все, что есть – доморощенные выскочки-самоучки, уровень знаний которых в лучшем случае не больше общей энциклопедии. Поэтому о какой экклезиологии спор? С кем спорить? Кому это нужно, кроме самих авторов споров?
no subject
Date: 2011-06-03 08:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-04 05:47 am (UTC)