![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrданный постинг никоим образом не обращен к тем, кто сам является верующим киприанитом, либо относится к киприанизму как к допустимому в Церкви учению. он не обращен даже к тем, кто считает киприанизм заблуждением, но не ересью.
ко всем этим адресатам я свое мнение давно уже высказал в многочисленных статьях, которые появлялись, если не ошибаюсь, с 1998 года.
а сейчас я пишу только в связи с проблемами истинно-православного вероисповедания, которые оттеняются киприанизмом.
комменты от экуменистов стираются, а флудеры банятся.
также я хочу воздержаться от каких бы то ни было рассуждений, основанных только на моем личном понимании Священного Предания. у меня такие соображения есть, но я и сам не придаю им настолько серьезного значения, чтобы мне могло захотеться их излагать. поэтому буду ограничиваться тем, что мне представляется совершенно ясно указанным в Священном Предании, тем самым заведомо останавливаясь перед какими-то интересными, но лично мне толком непонятными вопросами.
начать надо с общеизвестного и общепризнанного (если Вы, о читателю, считаете иначе, то значит, я пишу не для Вас):
1. любая ересь отсекает от Церкви,
2. общение с еретиками невозможно потому, что они вне Церкви, а тот, кто с ними общается, тот с ними, т.е. тоже вне Церкви.
святоотеческих цитат в поддержку сих тезисов приводить не буду. важнее отметить, что в Священном Предании невозможно найти других эксплицитных оценок относительно последствий ереси, кроме п.1 выше, и относительно последствий церковного общения с еретиками, кроме п.2.
теперь факт, который отрицают сторонники "теории выключателя", но который многократно описан, например, здесь :
3. после возникновения причин для отпадения какой-то церковной организации от Церкви (причин разного типа, не исключая ереси), ее члены в течение какого-то времени сохраняли у себя благодать таинств, т.е. Тело Христово.
это удостоверялось через Священное Предание различными способами. например:
-- через некоторое не очень продолжительное время происходило примирение сторон, причем, виноватая сторона (для простоты рассмотрим случай, когда одна сторона была явно виноватой, а не обе) принималась не просто по икономии, но с ясным свидетельством о ее благодатности и о возможности в ней даже святости,
-- через некоторое, напротив, очень продолжительное время не только не происходило примирения сторон, но виноватая сторона совершенно вырождалась; однако, до тех пор в ней возникали признанные явления святости.
тут надо привести пару примеров: церковь Ирана (формально она вся была несторианской) -- до начала 9 века являла ростки православия и даже святости, затоптанные окончательно лишь соборами начала 9 века. наиболее бесспорные из них, сознательно принятые православными из Ирана в 7 веке, -- Мартирий-Сахдона, именуемый святым в синайском грузинском переводе его творений, и Исаак Сирин. Мартирий был осужден несторианами за приверженность православной христологии, но его рукоположение и вся церковная жизнь прошли в несторианской среде; Исаак Сирин был, хотя и короткое время, несторианским епископом (ушел, возможно, из-за религиозных нестроений). но можно вспомнить и церковь Антиохии времен Златоуста, где главными учителями веры были, по Феодориту Кирскому, Феодор и Диодор, оба еретики, из которых первого все-таки осудили даже на вселенском соборе -- но спустя полтораста лет).
этими примерами (а их очень легко умножить и еще много раз умножить) я хочу сказать, что пребывание в одной церковной организации даже целых еретических движений возможно в течение долгого времени, даже при их преобладании. соборы нужны, чтобы разделить пшеницу от плевел, но даже правильный собор не гарантирует, что такое разделение осуществилось (что мы видим на примере Ирана до 9 в., Грузии до начала 7 века и т.д., а также Антиохии времен Иоанна Златоуста и далее вплоть до 460-х годов, если не позднее).
-- через некоторое, достаточно продолжительное время, святые отцы были готовы вести переговоры с еретиками как бы с чистого листа (наиболее известный пример -- Флорентийский собор; но К.польский собор 536 года был таким же, только более удачным...).
при этом выражалась надежда (нам сейчас неважно, когда она оправдывалась, а когда нет; важен только сам факт возможности подобной надежды) на то, что еретики, осужденные ранее, не представляли собой всей полноты той церковной организации, в которую они формально входили, и что, следовательно, можно наладить диалог и установить церковное единство с другой частью той же организации.
теперь следующий важный тезис, который подводит нас к сути нынешней дискуссии:
4. в Священном Предании мы не находим учения о динамике процессов отпадения от тела Христова.
это не означает, что оно не содержится в Предании имплицитно, и это даже не означает, что оно не может быть когда-нибудь эксплицировано, но просто на данный момент такого учения нет.
было время, когда в Священном Предании не было эксплицитного учения о Троице, но всегда было эксплицитное учение о богопознании.
вот и у нас сейчас похожая ситуация: нет учения о динамике состояния отпадающих от Церкви сообществ, но зато есть учение о причинах такого отпадения ("термидинамика" без "кинетики"), и о наших обязанностях для спасения нашей души и нашей церковной организации.
греческие старостильники создали два варианта учений о динамике состояния отпадающих от Церкви сообществ: "теорию выключателя" и киприанизм.
"теория выключателя" делает всю динамику отпадения мгновенным процессом. поверить в этом смогли только те, кто совсем не знает -- и, что важно, не хочет знать, -- реальную историю даже не только Церкви вообще, но хотя бы только ее святых. к счастью, никто (даже матфеевцы) не стал превращать этот взгляд в официальную екклисиологию.
киприанизм появился в качестве догматизации (возведения в последовательное учение) и доработки некоторых расплывчатых идей Хризостома Флоринского, -- никогда не превращавшихся в теорию для "общего случая" (а не только для частного случая новостильников) и не претендовавших на патристическую и историко-церковную фундированность.
м.Киприан, как и каждый православный христианин, имел полное право попытаться высказать то, о чем Священное Предание раньше молчало. так что за саму попытку создания екклисиологического учения его винить нечего. вопрос в таких случаях может быть лишь в том, сказал ли он нечто от Бога или же от диавола, то есть ересь.
(NB: не знаю, нужно ли тут оговаривать: существование "теологуменов" в смысле Болотова, то есть таких догматических утверждений, которые, будучи неправильными, не являются грехом, а поэтому могут быть терпимы в Церкви, -- это, разумеется, тоже еретическая идея. в Церкви не могут быть терпимы грехи, хотя могут быть иногда терпимы грешники, согрешающие еретическими учениями, -- что постановил, напр., 5 ВсСобор по случаю Ивы Эдесского).
5. первый и главный тезис м.Киприана состоит в том, что всякое еретическое сообщество неизбежно проходит такое состояние, когда о нем с достоверностью можно утверждать, что в нем сохраняется благодать таинств. -- иными словами, это тезис о том, что имеется какая-то внешняя граница, прежде которой о еретическом сообщество с достоверностью известно, что оно благодатно.
(не знаю, нужно ли оговаривать, что благодатность еретиков в смысле Августина я здесь не рассматриваю: это учение о том, что у еретиков таинства сохраняются, но становятся губительными, в такой же мере чуждо м.Киприану, как и всей восточной патристике).
второй и побочный тезис м.Киприана состоит в том, что такой внешней "границей благодатности" для еретического сообщества служит его осуждение на соборе. этот тезис я подробно рассматривать не буду, т.к. он уже чересчур слабый (Епифаний Кипрский в конце 4 века перечисляет 80 ересей, из которых едва ли несколько были осуждены соборами; мы не знаем ни одного собора, осудившего гностиков, у которых были десятки разных учений...) и вообще притянут за уши, только чтобы обосновать первый и главный тезис.
конечно, и о соборах у м.Киприана учение еретическое. но оно само бы распалось и забылось, если бы перестал быть востребован его первый и главный тезис -- о том, что заведомо еретические сообщества могут быть (в течение хотя бы какого-то времени) заведомо благодатны.
важность того тезиса м.Киприана, который я считаю главным, заключается еще в том, что в дальнейшем мы можем ожидать, что ересь м.Киприана будет модифицирована: ее освободят от слишком обременительного учения о соборах, придумав что-то более изящное и правдоподобное. уже и сейчас мы можем видеть, что болгарские, румынские и русские киприаниты не понимают всей этой киприанитской схоластики относительно соборов. это отчасти хорошо, т.к. дает надежду на их меньшую укорененность в киприанизме как таковом, а отчасти плохо, т.к. показывает, насколько киприанизм угождает их страстям -- что они готовы его принять, даже и не понимая, в чем он состоит, но зато хорошо понимая, какие из него екклисиологические выводы...
6. тезис м.Киприана о том, что заведомо еретические сообщества в течение некоторого времени являются заведомо благодатными, является ересью, и, выражаясь более детально, коренным еретическим заблуждением м.Киприана.
это можно утверждать на основании того, что оно противоречит эксплицитному в Священном Предании учению.
во-первых, оно противоречит всем эксплицитным заявлениям святых о последствиях ереси в церковных организациях.
но на это можно возразить, что есть примеры, когда таким заявлениям противоречит само Церковное Предание. мы разбирали эти примеры выше.
во-вторых, оно противоречит и тем нашим примерам, которые мы разбирали выше.
как мы уже отмечали, ни один из этих примеров не объяснял динамику процесса. они объясняли только результат: да, в случае такой-то организации или такого-то святого имела место их принадлежность к Церкви. но не имела места заведомость такой принадлежности: не было способа узнать о ней заранее, когда соответствующие церковные организации еще только совершали нечто, отделяющее их от Церкви. а вот м.Киприан нам такой способ дал.
но, самое главное,
в-третьих: учение м.Киприана противоречит тому единственному способу окончательного удостоверения, где есть Церковь, а где ее нет, который дан нам в Священном Предании.
этот способ -- consensus patrum, а вовсе не собор (который этим консенсусом может быть и отторгнут; с др. стороны, для очень многих ересей консенсус обошелся вообще без соборов).
consensus patrum по-разному смотрел на разные сообщества, отвергавшие Халкидонский собор, хотя формально они все были в одинаковом положении.
и сейчас безблагодатность экуменистов удостоверяется консенсусом патрум. но у м.Киприана такой механизм экспертной оценки, даваемой святыми, заменен простым, но ложным правилом относительно собора.
поскольку учение м.Киприана относится к области догматики, а при этом является неверным, то я называю его ересью.
(строго говоря, ересью можно называть и разные заблуждения по невежеству и глупости, но обычно такой термин применяется к последовательно проводимым и устойчивым ложным догматическим взглядам. к сожалению, учение м.Киприана обладает и этими свойствами тоже).
7. ересь м.Киприана является ересью екклисиологической, но, строго говоря, не является вариантом ереси экуменизма.
если мы называем эту ересь "криптоэкуменизмом", то имеем в виду только лишь выводы и практическое применение данного учения. если же определять суть заблужения м.Киприана, исходя из самого догматического содержания его заблуждения, то это еретическая попытка описать динамику разрушения церковной организации под воздействием ереси.
эксплицитного православного учения на эту тему в Священном Предании нет.
ересь м.Киприана является новой, а не "осужденной прежде бывшими отцами и соборами".
но всякая ересь нуждается в искоренении.
8. церковная организация киприанитов возникла вокруг м.Киприана тогда, когда он, провозгласив свою ересь, отошел от церковного общения с ИПЦ, в которой был рукоположен в епископы. это значит, что на него не может распространиться та относительная защита, которую давало бы епископу, придумавшему новую ересь, 15 правило собора Двукратного.
напротив, от м.Киприана никто не отделялся, а он сам себя отделил от Церкви, а потом уже стал собирать в свое еретическое сообщество (вокруг своего вероисповедания) "ненаученный народ".
поэтому в Киприанитском синоде никогда не было православной Церкви, хотя, конечно, там немало аскетически настроенных людей, которым дай Бог придти в истинную Церковь.
PS мои соображения относительно киприанитов всецело касаются только киприанитских по своему происхождению иерархий: греческой, болгарский и теперь русской. они не касаются напрямую киприанитов в Румынии, т.к. там мы имеем случай изначально православной церкви, вступившей в общение с еретическими сообществами (т.е. в Румынии можно говорить о какой-то динамике разложения; для ВВЦУ РПЦЗ еп. Агафангела даже об этом говорить нельзя, т.к. прежде вхождения в киприанитский альянс они вообще были в мировом православии, признававшем официально всех заведомых еретиков и даже сослуживших с ними, чего киприаниты не делают).
ко всем этим адресатам я свое мнение давно уже высказал в многочисленных статьях, которые появлялись, если не ошибаюсь, с 1998 года.
а сейчас я пишу только в связи с проблемами истинно-православного вероисповедания, которые оттеняются киприанизмом.
комменты от экуменистов стираются, а флудеры банятся.
также я хочу воздержаться от каких бы то ни было рассуждений, основанных только на моем личном понимании Священного Предания. у меня такие соображения есть, но я и сам не придаю им настолько серьезного значения, чтобы мне могло захотеться их излагать. поэтому буду ограничиваться тем, что мне представляется совершенно ясно указанным в Священном Предании, тем самым заведомо останавливаясь перед какими-то интересными, но лично мне толком непонятными вопросами.
начать надо с общеизвестного и общепризнанного (если Вы, о читателю, считаете иначе, то значит, я пишу не для Вас):
1. любая ересь отсекает от Церкви,
2. общение с еретиками невозможно потому, что они вне Церкви, а тот, кто с ними общается, тот с ними, т.е. тоже вне Церкви.
святоотеческих цитат в поддержку сих тезисов приводить не буду. важнее отметить, что в Священном Предании невозможно найти других эксплицитных оценок относительно последствий ереси, кроме п.1 выше, и относительно последствий церковного общения с еретиками, кроме п.2.
теперь факт, который отрицают сторонники "теории выключателя", но который многократно описан, например, здесь :
3. после возникновения причин для отпадения какой-то церковной организации от Церкви (причин разного типа, не исключая ереси), ее члены в течение какого-то времени сохраняли у себя благодать таинств, т.е. Тело Христово.
это удостоверялось через Священное Предание различными способами. например:
-- через некоторое не очень продолжительное время происходило примирение сторон, причем, виноватая сторона (для простоты рассмотрим случай, когда одна сторона была явно виноватой, а не обе) принималась не просто по икономии, но с ясным свидетельством о ее благодатности и о возможности в ней даже святости,
-- через некоторое, напротив, очень продолжительное время не только не происходило примирения сторон, но виноватая сторона совершенно вырождалась; однако, до тех пор в ней возникали признанные явления святости.
тут надо привести пару примеров: церковь Ирана (формально она вся была несторианской) -- до начала 9 века являла ростки православия и даже святости, затоптанные окончательно лишь соборами начала 9 века. наиболее бесспорные из них, сознательно принятые православными из Ирана в 7 веке, -- Мартирий-Сахдона, именуемый святым в синайском грузинском переводе его творений, и Исаак Сирин. Мартирий был осужден несторианами за приверженность православной христологии, но его рукоположение и вся церковная жизнь прошли в несторианской среде; Исаак Сирин был, хотя и короткое время, несторианским епископом (ушел, возможно, из-за религиозных нестроений). но можно вспомнить и церковь Антиохии времен Златоуста, где главными учителями веры были, по Феодориту Кирскому, Феодор и Диодор, оба еретики, из которых первого все-таки осудили даже на вселенском соборе -- но спустя полтораста лет).
этими примерами (а их очень легко умножить и еще много раз умножить) я хочу сказать, что пребывание в одной церковной организации даже целых еретических движений возможно в течение долгого времени, даже при их преобладании. соборы нужны, чтобы разделить пшеницу от плевел, но даже правильный собор не гарантирует, что такое разделение осуществилось (что мы видим на примере Ирана до 9 в., Грузии до начала 7 века и т.д., а также Антиохии времен Иоанна Златоуста и далее вплоть до 460-х годов, если не позднее).
-- через некоторое, достаточно продолжительное время, святые отцы были готовы вести переговоры с еретиками как бы с чистого листа (наиболее известный пример -- Флорентийский собор; но К.польский собор 536 года был таким же, только более удачным...).
при этом выражалась надежда (нам сейчас неважно, когда она оправдывалась, а когда нет; важен только сам факт возможности подобной надежды) на то, что еретики, осужденные ранее, не представляли собой всей полноты той церковной организации, в которую они формально входили, и что, следовательно, можно наладить диалог и установить церковное единство с другой частью той же организации.
теперь следующий важный тезис, который подводит нас к сути нынешней дискуссии:
4. в Священном Предании мы не находим учения о динамике процессов отпадения от тела Христова.
это не означает, что оно не содержится в Предании имплицитно, и это даже не означает, что оно не может быть когда-нибудь эксплицировано, но просто на данный момент такого учения нет.
было время, когда в Священном Предании не было эксплицитного учения о Троице, но всегда было эксплицитное учение о богопознании.
вот и у нас сейчас похожая ситуация: нет учения о динамике состояния отпадающих от Церкви сообществ, но зато есть учение о причинах такого отпадения ("термидинамика" без "кинетики"), и о наших обязанностях для спасения нашей души и нашей церковной организации.
греческие старостильники создали два варианта учений о динамике состояния отпадающих от Церкви сообществ: "теорию выключателя" и киприанизм.
"теория выключателя" делает всю динамику отпадения мгновенным процессом. поверить в этом смогли только те, кто совсем не знает -- и, что важно, не хочет знать, -- реальную историю даже не только Церкви вообще, но хотя бы только ее святых. к счастью, никто (даже матфеевцы) не стал превращать этот взгляд в официальную екклисиологию.
киприанизм появился в качестве догматизации (возведения в последовательное учение) и доработки некоторых расплывчатых идей Хризостома Флоринского, -- никогда не превращавшихся в теорию для "общего случая" (а не только для частного случая новостильников) и не претендовавших на патристическую и историко-церковную фундированность.
м.Киприан, как и каждый православный христианин, имел полное право попытаться высказать то, о чем Священное Предание раньше молчало. так что за саму попытку создания екклисиологического учения его винить нечего. вопрос в таких случаях может быть лишь в том, сказал ли он нечто от Бога или же от диавола, то есть ересь.
(NB: не знаю, нужно ли тут оговаривать: существование "теологуменов" в смысле Болотова, то есть таких догматических утверждений, которые, будучи неправильными, не являются грехом, а поэтому могут быть терпимы в Церкви, -- это, разумеется, тоже еретическая идея. в Церкви не могут быть терпимы грехи, хотя могут быть иногда терпимы грешники, согрешающие еретическими учениями, -- что постановил, напр., 5 ВсСобор по случаю Ивы Эдесского).
5. первый и главный тезис м.Киприана состоит в том, что всякое еретическое сообщество неизбежно проходит такое состояние, когда о нем с достоверностью можно утверждать, что в нем сохраняется благодать таинств. -- иными словами, это тезис о том, что имеется какая-то внешняя граница, прежде которой о еретическом сообщество с достоверностью известно, что оно благодатно.
(не знаю, нужно ли оговаривать, что благодатность еретиков в смысле Августина я здесь не рассматриваю: это учение о том, что у еретиков таинства сохраняются, но становятся губительными, в такой же мере чуждо м.Киприану, как и всей восточной патристике).
второй и побочный тезис м.Киприана состоит в том, что такой внешней "границей благодатности" для еретического сообщества служит его осуждение на соборе. этот тезис я подробно рассматривать не буду, т.к. он уже чересчур слабый (Епифаний Кипрский в конце 4 века перечисляет 80 ересей, из которых едва ли несколько были осуждены соборами; мы не знаем ни одного собора, осудившего гностиков, у которых были десятки разных учений...) и вообще притянут за уши, только чтобы обосновать первый и главный тезис.
конечно, и о соборах у м.Киприана учение еретическое. но оно само бы распалось и забылось, если бы перестал быть востребован его первый и главный тезис -- о том, что заведомо еретические сообщества могут быть (в течение хотя бы какого-то времени) заведомо благодатны.
важность того тезиса м.Киприана, который я считаю главным, заключается еще в том, что в дальнейшем мы можем ожидать, что ересь м.Киприана будет модифицирована: ее освободят от слишком обременительного учения о соборах, придумав что-то более изящное и правдоподобное. уже и сейчас мы можем видеть, что болгарские, румынские и русские киприаниты не понимают всей этой киприанитской схоластики относительно соборов. это отчасти хорошо, т.к. дает надежду на их меньшую укорененность в киприанизме как таковом, а отчасти плохо, т.к. показывает, насколько киприанизм угождает их страстям -- что они готовы его принять, даже и не понимая, в чем он состоит, но зато хорошо понимая, какие из него екклисиологические выводы...
6. тезис м.Киприана о том, что заведомо еретические сообщества в течение некоторого времени являются заведомо благодатными, является ересью, и, выражаясь более детально, коренным еретическим заблуждением м.Киприана.
это можно утверждать на основании того, что оно противоречит эксплицитному в Священном Предании учению.
во-первых, оно противоречит всем эксплицитным заявлениям святых о последствиях ереси в церковных организациях.
но на это можно возразить, что есть примеры, когда таким заявлениям противоречит само Церковное Предание. мы разбирали эти примеры выше.
во-вторых, оно противоречит и тем нашим примерам, которые мы разбирали выше.
как мы уже отмечали, ни один из этих примеров не объяснял динамику процесса. они объясняли только результат: да, в случае такой-то организации или такого-то святого имела место их принадлежность к Церкви. но не имела места заведомость такой принадлежности: не было способа узнать о ней заранее, когда соответствующие церковные организации еще только совершали нечто, отделяющее их от Церкви. а вот м.Киприан нам такой способ дал.
но, самое главное,
в-третьих: учение м.Киприана противоречит тому единственному способу окончательного удостоверения, где есть Церковь, а где ее нет, который дан нам в Священном Предании.
этот способ -- consensus patrum, а вовсе не собор (который этим консенсусом может быть и отторгнут; с др. стороны, для очень многих ересей консенсус обошелся вообще без соборов).
consensus patrum по-разному смотрел на разные сообщества, отвергавшие Халкидонский собор, хотя формально они все были в одинаковом положении.
и сейчас безблагодатность экуменистов удостоверяется консенсусом патрум. но у м.Киприана такой механизм экспертной оценки, даваемой святыми, заменен простым, но ложным правилом относительно собора.
поскольку учение м.Киприана относится к области догматики, а при этом является неверным, то я называю его ересью.
(строго говоря, ересью можно называть и разные заблуждения по невежеству и глупости, но обычно такой термин применяется к последовательно проводимым и устойчивым ложным догматическим взглядам. к сожалению, учение м.Киприана обладает и этими свойствами тоже).
7. ересь м.Киприана является ересью екклисиологической, но, строго говоря, не является вариантом ереси экуменизма.
если мы называем эту ересь "криптоэкуменизмом", то имеем в виду только лишь выводы и практическое применение данного учения. если же определять суть заблужения м.Киприана, исходя из самого догматического содержания его заблуждения, то это еретическая попытка описать динамику разрушения церковной организации под воздействием ереси.
эксплицитного православного учения на эту тему в Священном Предании нет.
ересь м.Киприана является новой, а не "осужденной прежде бывшими отцами и соборами".
но всякая ересь нуждается в искоренении.
8. церковная организация киприанитов возникла вокруг м.Киприана тогда, когда он, провозгласив свою ересь, отошел от церковного общения с ИПЦ, в которой был рукоположен в епископы. это значит, что на него не может распространиться та относительная защита, которую давало бы епископу, придумавшему новую ересь, 15 правило собора Двукратного.
напротив, от м.Киприана никто не отделялся, а он сам себя отделил от Церкви, а потом уже стал собирать в свое еретическое сообщество (вокруг своего вероисповедания) "ненаученный народ".
поэтому в Киприанитском синоде никогда не было православной Церкви, хотя, конечно, там немало аскетически настроенных людей, которым дай Бог придти в истинную Церковь.
PS мои соображения относительно киприанитов всецело касаются только киприанитских по своему происхождению иерархий: греческой, болгарский и теперь русской. они не касаются напрямую киприанитов в Румынии, т.к. там мы имеем случай изначально православной церкви, вступившей в общение с еретическими сообществами (т.е. в Румынии можно говорить о какой-то динамике разложения; для ВВЦУ РПЦЗ еп. Агафангела даже об этом говорить нельзя, т.к. прежде вхождения в киприанитский альянс они вообще были в мировом православии, признававшем официально всех заведомых еретиков и даже сослуживших с ними, чего киприаниты не делают).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-01-11 06:57 am (UTC)Аналог Рима во Флоренции для собора 536 г. это Антиохия? С ними в 536 году с чистого листа разговор велся?
no subject
Date: 2008-01-11 07:32 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-11 07:42 am (UTC)Удивительно, но в этот раз я примерно согласен с Вашим общим направлением мысли :-) (в том виде, как я его понял; и отнюдь не со всеми частностями). Хотя не очень понимаю смысл вывода из заголовка "почему я думаю, что киприанизм -- это ересь": то, что киприанизм - ересь в смысле "лжеучение", вроде и так ясно; Вы имеете в виду что-то большее? - что именно?
В качестве замечания "ради справедливости": киприаниты вроде бы считают, что исповедающие уже осуждённую ересь отпадают "автоматически". Ну да ладно...
no subject
Date: 2008-01-11 07:46 am (UTC)Я тоже думал на эту тему, и вроде бы без труда нашёл этот заранее сделанный вывод: вычеркнуть киприанитов из списка "генетического материала" возрождаемой из осколков поместной церкви. Интересно, так ли это? :-)
no subject
Date: 2008-01-11 07:46 am (UTC)Кажется, что это же убеждение разделяется многими в WO, совершенно независимо от м. К. Я точно встречал его в книгах митр. Иоанна Снычева.
Разделяется след. и убеждение о благодатности до собора.
Т. е. Киприан "воспроизвел" взгляд, который в МП присутствует уже давно.
no subject
Date: 2008-01-11 08:05 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-11 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-11 08:22 am (UTC)всякая. там у меня сказано ясно (в связи с Болотовым).
Вс.Соборы признавали не это, но тут я не буду входить в дискуссию.
неясность возникает за счет РПЦЗшного бэкграунда Вашего восприятия (мне так показалось, по крайней мере). но я писал для другого бэкграунда.
no subject
Date: 2008-01-11 08:23 am (UTC)с одной стороны (у Вас) м. Киприан как и каждый православный христианин, имел полное право попытаться высказать то, о чем Священное Предание раньше молчало. так что за саму попытку создания екклисиологического учения его винить нечего
с другой в Киприанитском синоде никогда не было православной Церкви
Тогда как для минувших лет пребывание в одной церковной организации даже целых еретических движений возможно в течение долгого времени, даже при их преобладании текущему моменту достаточно почему-то совсем не долгого времени, чтобы никогда не быть Церковью.
можно и исчо написать, но боюсь сойти за флудера-экумениста ))
no subject
Date: 2008-01-11 08:24 am (UTC)но этот вывод не требовал такого рассуждения.
рассуждение имело другие цели.
no subject
Date: 2008-01-11 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-11 08:27 am (UTC)2. больше ереси ехать некуда. любое лжеучение в догматике -- это ересь. мнение Болотова о возможности "теологуменов" -- это тоже ересь.
3. да, тут они сами впадают в "теорию выключателя". вообще, киприанизм и был построен исторически как модификация уже существовавшей раньше его "теории выключателя". киприанизм -- это "теория отложенного выключателя".
no subject
Date: 2008-01-11 08:28 am (UTC)книг "митр. Иоанна Снычева" не читал.
no subject
Date: 2008-01-11 08:28 am (UTC)вот-вот
no subject
Date: 2008-01-11 08:32 am (UTC)киприанитский синод сформировался посредством отделения от Церкви ради особого вероучения. т.е. нельзя рассматривать этот синод вне его вероучения (а вот матфеевские и флоринитские синоды -- можно, до какой-то степени). но вероучение еретическое.
по этой же причине нельзя рассматривать в числе ИПЦ Григорианский синод матфеевского происхождения (которые отделились по поводу ереси об иконах и всех анафематствовали; киприаниты никого не анафематствовали, но только потому, что их ересь не позволяет анафематствовать вообще, т.е. они еще дальше отступили от православия).
no subject
Date: 2008-01-11 08:34 am (UTC)а это я пишу для тех, кто любит задавать вопросы типа "а чем это отличается от киприанизма?" -- т.е. для тех, для кого киприанизм такой жупел, что любое сходство с ним криминально.
no subject
Date: 2008-01-11 08:35 am (UTC)для всех
Date: 2008-01-11 08:38 am (UTC)а только в том, чтобы доказать, что не все, что похоже на киприанизм, автоматически ересь,
т.е. моей задачей было показать, в чем именно м.Киприан перешел грань.
такая задача имела смысл только после того, как выяснено, что он ее и на самом деле перешел. я исходил из того, что это известно заранее.
no subject
Date: 2008-01-11 08:46 am (UTC)А РосПЦ с их осуждением ереси "феврализма"?
no subject
Date: 2008-01-11 08:48 am (UTC)Наверное тогда, называть киприанизм не-экуменизмом нельзя. С одной из форм экуменизма он совпадает буквально. (Если только у Филарета не учение, а отмазка).
no subject
Date: 2008-01-11 08:53 am (UTC)Заявку на подобный текст от моего недостоинства примете?
no subject
Date: 2008-01-11 09:01 am (UTC)Есть достаточно твердое представление о католиках как о некой неполноценной и ущербной, но Церкви. О протестантах (кроме, может быть, англикан; а, может, и нет) все-таки такого представления нет. Все в русле "О значении апостольского преемства" митр. Сергия (Страгородского).
Интересно только то, что этот принцип резко вдруг отказывает при разговоре об ИПЦ. Раскол всегда оказывается страшнее ереси.
no subject
Date: 2008-01-11 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-11 09:08 am (UTC)киприанизм, разумеется, является формой экуменизма -- но только феноменологически, а не генетически.
no subject
Date: 2008-01-11 09:09 am (UTC)А в чем значимое различие?