важный вид логической ошибки

[hgr]

при совершении какого-либо глобального выбора:

доказать его логическую необходимость.

т.е., другими словами: обосновать его "в пределах только разума" (т.к. логическая необходимость -- это именно та необходимость, которая понятна разуму в обыкновенном, т.е. кантовском и тупом, смысле слова "разум", ratio).

почему это ошибка: потому что рациональность не может охватывать ничего глобального. т.е. даже космология неживого мира принципиально иррациональна, и эта иррациональность рационально оформляется через квантовые теории.

стандартные примеры ошибок: аскетика "в пределах только разума" (слово "разум" тут по Канту, а не в смысле той самой аскетики) обязательно ведет к самоубийству (т.к. разум может понять, что всё, кроме высшей цели, туфта, но высшую цель он понять и даже увидеть издали не может), а выбор истинной церкви -- к обсессивно-компульсивному расстройству, в некоторых группах даже искусственно культивируемому (что наблюдаем особенно часто в среде старообрядцев и ИПЦ; такое расстройство на групповом уровне выглядит как гипертрофированный ритуализм и/или увлечение каждой бумажкой или даже каждым чихом -- назовем этот звук хотя бы так -- церковного руководства).

выводы из примеров: ошибочные выводы могут как не совпадать, так и совпадать внешне с правильными. но в последнем случае и от правильности не будет пользы.

вопщем, не нами сказано: верою ходим, а не вИдением.

верить может только то самое "я", о котором нельзя сказать "моё", т.к. оно само является ηγεμονικον в человеке, т.е. "господственным" (над ним в человеке нет ничего, что могло бы им владеть).

у святых отцов это называется "ум" = νους (в противопоставлении λογος) = (в латинской патристике) intellectus (но в противопоставлении ratio, какового противопоставления уже не осталось в опошленном европейском слове "интеллект").

Comments

[hgr.livejournal.com]

ЗЫ разумеется, это правило можно использовать и для доказательства ошибочности любого глобального вывода: если он абсолютно рационален, то, значит, неверен.

это касается и выбора истинной Церкви. нужно обязательно уметь предварительно опровергнуть все свои собственные рациональные доводы, иначе будет невозможно от них освободиться, и вместо Церкви ты впадешь в обсессию. рациональные доводы очень полезны, особенно для фальсификации ложных альтернатив, но они лишь подсказывают, в каком направлении тебе думать. а думать надо самому, а не при помощи мозга.

думать о серьезных вещах при помощи мозга -- это все равно что отказываться учиться ходить на ногах, а требовать костыли. (разумеется, мозг все равно лучше эмоций, но не намного; тут почти что дело вкусовых предпочтений).

на ногах можно ходить только верой. -- возвращаемся к цитате из ап. Павла.

[ipain.livejournal.com]

да типа, все верно - только гипотеза бога тут все еще не требуется. витгенштейн похоже писал - 'при разговоре о важных вещах, язык уходит в отпуск'. это следствие происхождения языка из grooming, nothing much to it.

альтернатив рациональности много ведь. есть и вполне рациональные альтернативы =)

[angels-chinese.livejournal.com]

Если выбор видится "абсолютно рациональным", значит, человек пребывает в системе координат, где возможна абсолютная рационализация, а такие системы координат с необходимостью ложны - это модели мира, которые очерчиваются конечным числом заданных (еще надо разобраться, кем или чем заданных) аксиом и не могут претендовать на глобальность, но именно что претендуют. То есть если выбор видится рациональным, мне кажется, это повод задуматься, отличаешь ли ты себя от Господа Бога.

[cergiy.livejournal.com]

хм.. рациональные доводы выбора Церкви, нужно опровергать так же рациональными?

но если опровергнешь, то что получается? нужно просто поверить в "свой" выбор? или испытать свой выбор верой, но как?

я вообще я конечно не много понял.

[french-man.livejournal.com]

Очень глубокая мысль, спасибо.

[angels-chinese.livejournal.com]

Вопрос: как рекомендуется на практике отличать проявления "ума", которые должны восприниматься разумом-рацио как чуждые и неповеряемые "сверху", от проявления страстей, которые равно чужды разуму-рацио, но неповеряемы "снизу" (от эмоций и фрейдистских мотиваций до психических расстройств и одержания)?

Я так понимаю, что тут рацио играет существенную роль. Но есть случаи очевидные (когда достаточно сопоставить свои мотивы и выборы со словами святых отцов и Евангелием), а есть менее очевидные, когда может только казаться, что это говорит в тебе высшая цель, а на деле ты движим чем-то довольно низменным. Кё фер? :)

[orleanz.livejournal.com]

" эта иррациональность рационально оформляется через квантовые теории.

о, прекрасная фраза. мне тоже так всегда казалось, исходя из моего скромного самостоятельного чтения основ кв.теории. но я отдаю себе отчет, что за такое утверждение - физики закидают гнилыми помидорами.

жалко, отче, что вы больше не пишете про квантовые дела.

хорошо подмечено

[nealar.livejournal.com]

Вопрос хозяину журнала: что такое иррациональность квантовых теорий? Чем они вообще отличаются от классических?

[hgr.livejournal.com]

отвечаю только на "главный вопрос": понимание приходит только от того, что "главнее" тебя.
поэтому и не может быть критериев в тебе самом.

[dejavit.livejournal.com]

при совершении какого-либо глобального выбора

А как отличить глобальный выбор от не-глобального? Я понимаю, что выбор веры это выбор глобальный, а выбор творога в магазине скорее всего нет. Но где граница? И, кстати, мне кажется, что нет никакой корреляции между глобальностью и рациональностью выбора. Выбор творога вполне может быть иррациональным.

[hgr.livejournal.com]

иррациональным может быть что угодно.
мы тут обсуждаем другое: что НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ иррациональным.

(в ответ на Ваш вопрос см., напр., выше о теореме Геделя).

[losia.livejournal.com]

Диагноз: первая теорема Геделя о неполноте.

Разум для многих -- новая религия. Т.е., он уже с античности почти религия, хотя и вполне совместимая, например, с христианством. Но сейчас для многих это религия первая и даже единственная.

[hgr.livejournal.com]

это релегия, с христианством несовместимая.
а теорема Геделя -- да.

Резюмируем

[grinin-draco.livejournal.com]

Значит рационального выбора нет и быть не может?.. Это и есть логика too much.
Сдается мне, что вне умственных затей, в реале т.с., выбор не рационален и не иррационален, а некоторым образом случаен - не более того, а дихотомия рациональности не более чем алиби.
Оч.понравилось - понимание приходит только от того, что "главнее" тебя.
поэтому и не может быть критериев в тебе самом.

[olegvm.livejournal.com]

По Вашей оценке Матфей Вресфенский и Хризостом Флоринский по своему складу ума были людьми здравомыслящими?

[hgr.livejournal.com]

не знаю, что Вы вкладываете в это слово.
по-моему, оба святителя не располагали нужными в тот момент знаниями православного богословия.

св. Матфей Вресфенский был слишком груб и прямолинеен, а св. Хризостом слишком дипломатичен (пытался дипломатически заболтать реальную богословскую проблему). в результате, оба напутали.

[yakimets.livejournal.com]

Вот не устаю со своей стороны повторять, что философия занимается разрушением концепций, а не их построением. В той же части, где философия претендует на построение концепций, она превращается в мифологию (и в этом смысле Кант, по крайней мере как автор "Трансцендентальной эстетики", - философ, а Гегель - мифотворец).
То, что "неделимое Я" (термин Фихте) есть объект веры - тоже можно согласиться, поскольку мы себя воспринимаем, но не можем полноценно описать (и Гедель эту немощь прекрасно объяснил).
Но, как было выше отмечено, "гипотеза Бога" здесь, действительно, все еще не требуется. Мало того: "вера в себя" - это же сатанизм, вроде

[hgr.livejournal.com]

да.

если бы "гиптеза Бога" чем-либо "требовалась", то тогда только это "что-то" могло бы претендовать на статус Бога.

Бог вообще ничем не может "требоваться".

[vorath.livejournal.com]

Знаете, у меня вопрос не связанный напрямую с темой постинга. Просто хотелось его кому-то задать, а тут наткнулся на ваш журнал.
В религиях, признающих перерождение человека, положение его в нынешней жизни определяется поступками в предыдущих. Неравенство людей - следствие пройденного ими пути, куда забрёл, оттуда будешь двигаться дальше. Как христианство объясняет неравенство стартовых условий? Люди рождаются в разных обстоятельствах, в разном окружении, с разным умом, психикой, интуицией. Один с рождения слабовольная тряпка, другой - целеустремлён, как огонёк бикфордова шнура. Один почти лишён тщеславия, другой - воплощённая гордыня, живая рана. Один всё видит ясно и чисто, другой прозябает в хаосе страхов, обусловленностей, переживаний... Путь к осознанию промысла господнего для них различен. Почему?

[hgr.livejournal.com]

объясняет только промыслом Божиим. что заранее известно, как этому человеку лучше.
а вообще -- серьезная проблема. авва Дорофей по ее поводу пишет, что не может этого объяснить.

[superdumm.livejournal.com]

"даже космология неживого мира принципиально иррациональна, и эта иррациональность рационально оформляется через квантовые теории"
Прежде чем такое писать, надо было окончить физфак а не химфак. Человеческое ratio, даже и кантианское, построено на имплицитном восприятии окружающей действительности, т.е. весьма ограниченной и специфической части мира. Если бы Вы жили в сильном гравитационном поле, то та самая "космология неживого мира" была бы для Вас единственно возможной и a priori рациональной картиной мира.
Хотя, кажется, ниже Вы говорите именно об этом.

[white-reggae.livejournal.com]

Умный Вы все же человек, отец Григорий, да. Даже чересчур.

///а выбор истинной церкви -- к обсессивно-компульсивному расстройству ///

Мне уже страшно, честное слово.

[hgr.livejournal.com]

за здоровьем надо следить. всегда.

Пытаюсь смотреть в корень...

[davidych.livejournal.com]

"важный вид логической ошибки,
при совершении какого-либо глобального выбора: доказать его логическую необходимость."

Полностью согласен, но не могу удержаться от вопроса: Какие (иррациональные, конечно)вещи мотивировали к этой теме? И - уместен ли этот вопрос?

Re: Пытаюсь смотреть в корень...

[hgr.livejournal.com]

совершенно рациональные.
часто вижу как обосновывают выбор истинной церкви и самоубийство (методика одинаковая).

[benev.livejournal.com]

по этой посылке - требовать логических доказательств от оппонента в тех вещах, где "ходят верою" - это значит заведомо требовать "невозможного"; и, если оппонент "поведется" и начнет-таки доказывать, то, пусть пеняет на себя, т.к. начнет играть в игру, где выиграть нельзя.

[krojat.livejournal.com]

А каков,на Ваш взгляд, ориентировочный перечень этих вещей?

[krojat.livejournal.com]

Когда мне было шестнадцать и я искал смысл жизни - вывел для себя следующую формулу:
Человеческий разум,возведенный в абсолют- абсолютно неразумен.

вопрос

[misaile.livejournal.com]

(если отвлечься от протестантских и пр. харизматов)

***понимание приходит только от того, что "главнее" тебя*** - это "понимание" [от] духа, оно качественно то же, что и "личное откровение" в контексте Пр. Авраама? (мне так кажется - да, но не решаюсь на этом ответе остановиться)

Один из первых парадоксов ("для имеющих уши") у Лествичника: три мотиваци к монашеству (к оставлению "мiра") - покаяние, забота о жизни вечной и любовь к Богу. Но лишь последнее в конечном счете спасительно... <первые два мотива - совершенно рациональны, для верующего!>

И до кучи: очевидная тупиковость всех модных социологических, политических и экономических концепций, основанных на поведенческой модели "rational choice"... Когда-то я его вольно проинтерпретировал как "гностическую ересь" :-))

Re: вопрос

[hgr.livejournal.com]

это понимание одинаково возможно при всех трех мотивациях к монашеству (тут Лествичник излагает учение египетских отцов; оно, кажется, у меня в ПрАвр расписано).

[white-reggae.livejournal.com]

Ага. Только ηγεμονικον недееспособный какой-то. Дает ответы все сплошь апофатические какие-то, как и он сам. Вот и остается только одно рацио, область применения котрого ох как узка, что еще даже такой тупой еретик Кант понимал и писал об этом свои гениальные книги: почитаешь и понимаешь ничего этот чистый разум вообще не может.

Вот и остается следовать примеру пророка Ионы: уезжать, тонуть в море, отсиживаться в желудках у морских чудовищ. Но если Богу надо он меня и там найдет.

[white-reggae.livejournal.com]

Это все неправда на самом деле :(

[esprute77.livejournal.com]

Однако логика со времен Канта ушла уже довольно далеко.

[kirrr.livejournal.com]

получается, что "игемоникон" это тот, кто обращается (вернее, должен обращаться) к душе со словами "Душе моя, душе моя, почто грехами богатееши?"

Но вот как разобраться, верою ли ходишь, или тебя твоя интуиция (страсти) водят? Надо постоянно тестировать реальность, но этот механизм не у всякого человека работает на 100% :-( Но надо хотя бы пытаться это делать хоть через "мутное стекло", это тот самый вектор, который важен (это я типо "тихо сам с собою", отвечать не обязательно:-)

[benev.livejournal.com]

надеюсь, вы не имеете в виду, что интуиция - это "страсти"? :) "тестирование реальности" называется "трезвением и бодрствованием". да. в таком состоянии (т.е. если этим заниматься) можно уберечься от соблазнов и подмен. Но не вполне понятно, какое отношение оно имеет к узнаванию истинных добродетелей кого бы то ни было. Для этого нужно не только трезвение, но и "чистота сердца".

[(Anonymous)]

///такое расстройство на групповом уровне выглядит как гипертрофированный ритуализм и/или увлечение каждой бумажкой или даже каждым чихом -- назовем этот звук хотя бы так -- церковного руководства ////

А на индивидуальном уровне как оно выглядит?

[birr.livejournal.com]

Как с Ваших позиций можно оценить "вероятностный подход" (которому пытаюсь следовать я): применяем рацио для определения, какой выбор с наибольшей степенью вероятности соотвестует истинности в данном отношении; постоянно фильтруем ситуацию в плане рационального определения наибольшей вероятности истинности в данном отношении в данный момент.

[hgr.livejournal.com]

это тоже разновидность логического обоснования (вероятность -- вполне логична). т.е. для глобальных вещей не годится.