Когда пыль осела.

[hgr]

Про остатки РПЦЗ(Л) еп. Агафангела.
мой Комментарий дня.
http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=55737&cf=

Comments

[otez-dimitriy.livejournal.com]

"историческая РПЦЗ", которая имеет отношение ко всем современным ветвям TO по их происхождению или восстановлению, и не обращать внимания на то, что в этой, можно сказать, мутер-кирхе "истинного православия" всегда было полу-общение с т.н. WO нельзя

в своем комментарии Вы столь безаппеляционны по отношению к еп. Агафангелу, называя "не-православием" его спокойное принятия сослужения с Сербским митрополитом. Но РПЦЗ всегда поминала и Иерусалимского патриарха, значит, следуя Вашей логике, грошь цена всему "исповеданию веры" в РПЦЗ, которое разбивается о камень "поминовение экуменистов".

Логичнее всего, в Вашем случае, сразу признать правоту бостонцев, которые "всё поняли" еще, если не ошибаюсь, в 1987 году. Но тогда и РПАЦ, даже с точки зрения TO превращается в банальный раскол, ибо её иерархия плоть от плоти "экуменической" РПЦЗ, с поминовением и сослужением с сербской и иерусалимской патриархией. Даже если вдруг ваш МВ тоже "всё понял" и только поэтому отделился от РПЦЗ, то его должна была принимать в общение та организация, которая сохранила "чистоту вероучения", бостонцы хотя бы. А так это банальнейший раскол, даже с точки зрения TO. Хотя, судя опять таки по Вашей же логике, находясь в TO впасть в раскол практически невозможно, главное "единство в вере".

[hgr.livejournal.com]

да я ведь всегда и принимал правоту Бостонцев, и много раз говорил, что это единственная юрисдикция с нормальным вероисповеданием.

только Вы их плохо знаете. Вы думаете, что они ушли из РПЦЗ, будто из безблагодатной пустыни. а это не так.

а насчет разделения ТО и WO Вы уж смотрите в корень -- в 1935: откуда взялись 3 архиерея, где они были после 1924 г. :-)
а еще можете посмотреть в Румынии: кто рукополагал св. Гликерия?

...и тогда Вы заметите, что мы (ТО) не такие уж валенки, чтобы всюду гнать теорию выключателя.

[olegvm.livejournal.com]

/это единственная юрисдикция с нормальным вероисповеданием./

А все-таки, есть ли среди ИПЦ юрисдикции, которые Вы классифицируете, как раскол?

Вы не верите в то, что организация, в которой так распространился экуменизм, как в WO, не может быть Церковью.

Но я не могу поверить и в то, что в Церкви может настолько развиться небрежение ее единством, как это произошло в ТО. Отец Дмитрий говорит:
"судя опять таки по Вашей же логике, находясь в TO впасть в раскол практически невозможно, главное "единство в вере".
И у меня сложилось такое же впечатление. Какое-то "расколоверие": епископы ИПЦ с пулеметной скоростью запрещают и отлучают друг друга по идиотским поводам, но все при этом остаются в Церкви.

[hgr.livejournal.com]

впасть в раскол по дисциплинарным причинам и на самом деле невозможно, т.к. нет структуры, в отношении которой была бы возможна обязательная дисциплина.

[olegvm.livejournal.com]

Тогда и митр. Сергий не мог впасть в раскол, а до него григориане.

/впасть в раскол по дисциплинарным причинам и на самом деле невозможно, т.к. нет структуры, в отношении которой была бы возможна обязательная дисциплина./

Мне кажется, что за этим стоит какая-то неправильная экклесиология. Ведь "впасть в раскол" это прекратить общение с Церковью, а не просто совершить дисциплинарные проступки.
Разрыв единства по пустякам это неверие в единство Церкви. Это тот же экуменизм и теория ветвей.
Как же это может не выводить из Церкви? Тем более, когда превращается в систему?

[hgr.livejournal.com]

Сергий не мог впасть в раскол только из-за одной декларации. но он впал в раскол, когда начал отлучать других.
о необратимости подобных поступков можно судить только задним числом.
тут вышло необратимо -- по кр. мере, из-за экуменизма.
не будь экуменизма, было бы (может быть -- не знаю) обратимо.

[olegvm.livejournal.com]

/Сергий не мог впасть в раскол только из-за одной декларации. но он впал в раскол, когда начал отлучать других./

Григориане, кажется, вообще никого не отлучали.
А в ИПЦ, кажется, нет ни одной юрисдикции, включая митр. Валентина, которая, кого-нибудь да не отлучила.

/о необратимости подобных поступков можно судить только задним числом./

А чем такие поступки отличаются от экуменических безобразий?
Навскидку последние в настоящий момент кажутся гораздо более обратимыми и встречают гораздо большее сопротивление в WO, чем все это дробление в ТО.

[hgr.livejournal.com]

про григориан я не имею сформированного мнения и вообще мало о них знаю.
разумеется, консенсус того времени, считавший их раскольниками, меня нисколько не убеждает. но и симпатий к ним особых нет.

РПАЦ никого не отлучала (из юрисдикций). даже меня не отлучала :-) -- т.к. не было собора, а было только самодурство митрополита и его шестерок.

да, любое отлучение (несправедливое) может превратиться в раскол, а может не превратиться. формального критерия, увы, нет (и тут можно сослаться на византийские прецеденты -- Фотия-Игнария, Николая Мистика-Евфимия...).

поэтому, чтобы понять отличие от экуменических безобразий, нужно вспоминать о догматике.

сейчас многие, по дореволюционной инерции, думают, что церкви нет без начальства (т.е. поэтому нельзя не послушаться начальства без немедленного отпадения от церкви в раскол). но, на самом деле, церкви нет без веры -- а без начальства вполне может быть.

[olegvm.livejournal.com]

/РПАЦ никого не отлучала (из юрисдикций). даже меня не отлучала :-) -- т.к. не было собора, а было только самодурство митрополита и его шестерок./

Митр. Валентин запретил еп. Севастиана.
А митр. Сергий запрещал иосифлян также без всякого собора.

/поэтому, чтобы понять отличие от экуменических безобразий, нужно вспоминать о догматике.
сейчас многие, по дореволюционной инерции, думают, что церкви нет без начальства (т.е. поэтому нельзя не послушаться начальства без немедленного отпадения от церкви в раскол). но, на самом деле, церкви нет без веры -- а без начальства вполне может быть./

Скажем так.
1) Я понимаю Вас так, что несмотря на то, что в WO и не приняты официально какие-либо еретические догматы, но открытые действия многих епископов свидетельствуют о том, что они придерживаются экклесиологической ереси, и эта ересь в WO распространилась до такой степени, что WO уже не может быть Церковью.

2) В ТО также официально не приняты какие-либо еретические догматы, но постоянные отделения епимкопов друг от друга говорят о том, что у епископов ТО утеряна вера в единство Церкви. Причем эта утрата веры получила повсеместное распространение.

[hgr.livejournal.com]

неправильно понимаете.

1. еретические догматы приняты: интеркоммунионы (официально разрешенные в Антиохии и Александрии), снятие анафем (К.поль), соборные разрешения молитв с еретиками (МП; в ней же и интеркоммунион с католиками официально не отменен, а лишь приостановлен).

2. вера в единство Церкви не является верой в ее административное единство. такая вера была бы ересью.

[olegvm.livejournal.com]

/еретические догматы приняты: интеркоммунионы (официально разрешенные в Антиохии и Александрии), снятие анафем (К.поль), соборные разрешения молитв с еретиками (МП; в ней же и интеркоммунион с католиками официально не отменен, а лишь приостановлен)./

Это разве догматы?
Это именно действия, свидетельствующие о том, что допускающие это епископы придерживаются определенных догматов, хотя они и не провозглашаются.

/вера в единство Церкви не является верой в ее административное единство. такая вера была бы ересью./

В ИПЦ нет евхаристического единства. При чем не в качестве редкого исключения, а в качестве системы. Евхаристическое единство разрывается каждым с каждым легко и постоянно. Это говорит, по крайней мере, об ослаблении веры в единое Тело Христа и единую Чашу.

[hgr.livejournal.com]

1. если жена физически изменяет мужу, но не говорит, что хочет с ним развестись, то это не является прелюбодеянием (а перечисленные факты тогда уж не являются ересью).
"опять проклятая неопределенность!" (с)

2. есть евхаристическое единство. наши верующие обычно причащаются у хризостомовцев и бостонцев. просто оно затруднено разными административными нестроениями.

[olegvm.livejournal.com]

/если жена физически изменяет мужу, но не говорит, что хочет с ним развестись, то это не является прелюбодеянием (а перечисленные факты тогда уж не являются ересью)./

Если жена изменяет мужу, то это прелюбодеяние, но не официально поданное заявление о разводе.
Перечисленные факты это нарушения канонов, с достаточной определенностью свидетельствующие о том, что нарушители придерживаются еретических взглядов (прелюбодействуют).

/есть евхаристическое единство. наши верующие обычно причащаются у хризостомовцев и бостонцев. просто оно затруднено разными административными нестроениями./

Вера мирян определяется верой епископов.
Постоянные и вошедшие в систему разрывы евхаристического общения епископов ИПЦ между собой не свидетельствуют ли с достаточной определенностью о том, что епископы ИПЦ не верят в то, что Евхаристия это единое Тело Христа (то есть, прелюбодействуют)?

[hgr.livejournal.com]

прелюбодеяние автоматически аннулирует брак.

не свидетельствуют, т.к. нет никакой взаимнооднозначной связи между тем и другим.

[olegvm.livejournal.com]

/прелюбодеяние автоматически аннулирует брак./

Но Вы же не сторонник теории выключателя.

/не свидетельствуют, т.к. нет никакой взаимнооднозначной связи между тем и другим./

Тогда почему раскол ведет к отпадению от Церкви (расторжению брака)?

[hgr.livejournal.com]

а вот это такие вопросы, на которые Вы можете ответить себе сами.

[olegvm.livejournal.com]

Насколько я понимаю, отпадение от Церкви происходит тогда, когда что-то свое предпочитаешь общению с Церковью, общению с Истиной.
Раскол или парасиногога возникают тогда, когда кто-то какие-то свои причуды предпочитает общению с Церковью.
Если епископ разрывает из-за своих причуд евхаристическое общение со всеми православными епископами, то он не верит в Церковь и евхаристию. Свои причуды он предпочитает общению с Церковью, прелюбодействует с ними.

"Верую во едину святую соборную и апостольскую Церковь".
"Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
один Господь, одна вера, одно крещение,"
"Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба."

Положа руку на сердце, неужели в этом можно увидеть описание конгломерата из полутора десятков ИПЦ-х юрисдикций?

[hgr.livejournal.com]

можно.
неужели Вы думаете, что мы тут прям-таки все -- такие психи, что совсем лишены "ненавязчивого желания спастись"?

[olegvm.livejournal.com]

/неужели Вы думаете, что мы тут прям-таки все -- такие психи, что совсем лишены "ненавязчивого желания спастись"?/

Я над этим думал, и опасаюсь следующих вариантов:
1) Эстетство. Готовность увидеть в навозной куче фиалку. Желание схватиться с превосходящим чисенно противником. Желание смелых поступков.
2) Желание бежать от картины увиденных безобразий без детального изучения того, а куда, собственно бежишь.

И на лице ТО, и на лице WO невооруженным глазом видны следы болезни. Но кто-то из них больной, а кто-то труп. А это уже невооруженным глазом я определить не могу.

Меня не устраивает довод о том, что ересь всего страшнее. Умирают не только от ересей. Не столько важен тип опасной болезни, сколько ее запущенность.
Мне не понравился тезис о невозможности в ИПЦ расколов. Понятно, что я гораздо хуже, чем Вы знаю каноны, но интуитивно мне ясно, что разрыв евхаристического общения без уважительных причин это серьезное каноническое нарушение.
И интуитивно ясно, что такое состояние епископата, в котором такой разрыв стал обыденным делом, а епископат разделился на множество не имеющих евхаристического общения юрисдикций это симптом либо болезни, либо уже смерти.
Я не знаю, как поставить окончательный диагноз.

[hgr.livejournal.com]

созревайте дальше (сами) :-)
а я отвечу только на п.2:

нужно чаще вспоминать принцип "сделай сам" (в противоположность принципу "молиться подано"). нельзя сделать самому только Церковь. а церковную организацию -- можно вполне.

[olegvm.livejournal.com]

А Вы не знаете где-нибудь перечень всех приходов ТО в Москве, включая старостильные?

[hgr.livejournal.com]

такого перечня не существует.
нужно спрашивать по всем юрисдикциям.
хризостомовский приход существует лишь на бумаге.
бостонский -- это лидия сикорская и дмитров (город такой).
"осколки" -- можете через жж узнать.

[olegvm.livejournal.com]

/нельзя сделать самому только Церковь. а церковную организацию -- можно вполне./

Но ведь вполне можно и изгнать еретиков из уже существующей церковной организации.

[hgr.livejournal.com]

если существующей, то можно. именно поэтому я и пошел в РПЦЗ, где были еретиками почти все епископы.

а если не существующей, то нельзя.

[hgr.livejournal.com]

Бостонцы ушли в 1986, а Французская миссия -- в 1987.