Когда пыль осела.

[hgr]

Про остатки РПЦЗ(Л) еп. Агафангела.
мой Комментарий дня.
http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=55737&cf=

Comments

[olegvm.livejournal.com]

/если жена физически изменяет мужу, но не говорит, что хочет с ним развестись, то это не является прелюбодеянием (а перечисленные факты тогда уж не являются ересью)./

Если жена изменяет мужу, то это прелюбодеяние, но не официально поданное заявление о разводе.
Перечисленные факты это нарушения канонов, с достаточной определенностью свидетельствующие о том, что нарушители придерживаются еретических взглядов (прелюбодействуют).

/есть евхаристическое единство. наши верующие обычно причащаются у хризостомовцев и бостонцев. просто оно затруднено разными административными нестроениями./

Вера мирян определяется верой епископов.
Постоянные и вошедшие в систему разрывы евхаристического общения епископов ИПЦ между собой не свидетельствуют ли с достаточной определенностью о том, что епископы ИПЦ не верят в то, что Евхаристия это единое Тело Христа (то есть, прелюбодействуют)?

[hgr.livejournal.com]

прелюбодеяние автоматически аннулирует брак.

не свидетельствуют, т.к. нет никакой взаимнооднозначной связи между тем и другим.

[olegvm.livejournal.com]

/прелюбодеяние автоматически аннулирует брак./

Но Вы же не сторонник теории выключателя.

/не свидетельствуют, т.к. нет никакой взаимнооднозначной связи между тем и другим./

Тогда почему раскол ведет к отпадению от Церкви (расторжению брака)?

[hgr.livejournal.com]

а вот это такие вопросы, на которые Вы можете ответить себе сами.

[olegvm.livejournal.com]

Насколько я понимаю, отпадение от Церкви происходит тогда, когда что-то свое предпочитаешь общению с Церковью, общению с Истиной.
Раскол или парасиногога возникают тогда, когда кто-то какие-то свои причуды предпочитает общению с Церковью.
Если епископ разрывает из-за своих причуд евхаристическое общение со всеми православными епископами, то он не верит в Церковь и евхаристию. Свои причуды он предпочитает общению с Церковью, прелюбодействует с ними.

"Верую во едину святую соборную и апостольскую Церковь".
"Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
один Господь, одна вера, одно крещение,"
"Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба."

Положа руку на сердце, неужели в этом можно увидеть описание конгломерата из полутора десятков ИПЦ-х юрисдикций?

[hgr.livejournal.com]

можно.
неужели Вы думаете, что мы тут прям-таки все -- такие психи, что совсем лишены "ненавязчивого желания спастись"?

[olegvm.livejournal.com]

/неужели Вы думаете, что мы тут прям-таки все -- такие психи, что совсем лишены "ненавязчивого желания спастись"?/

Я над этим думал, и опасаюсь следующих вариантов:
1) Эстетство. Готовность увидеть в навозной куче фиалку. Желание схватиться с превосходящим чисенно противником. Желание смелых поступков.
2) Желание бежать от картины увиденных безобразий без детального изучения того, а куда, собственно бежишь.

И на лице ТО, и на лице WO невооруженным глазом видны следы болезни. Но кто-то из них больной, а кто-то труп. А это уже невооруженным глазом я определить не могу.

Меня не устраивает довод о том, что ересь всего страшнее. Умирают не только от ересей. Не столько важен тип опасной болезни, сколько ее запущенность.
Мне не понравился тезис о невозможности в ИПЦ расколов. Понятно, что я гораздо хуже, чем Вы знаю каноны, но интуитивно мне ясно, что разрыв евхаристического общения без уважительных причин это серьезное каноническое нарушение.
И интуитивно ясно, что такое состояние епископата, в котором такой разрыв стал обыденным делом, а епископат разделился на множество не имеющих евхаристического общения юрисдикций это симптом либо болезни, либо уже смерти.
Я не знаю, как поставить окончательный диагноз.

[hgr.livejournal.com]

созревайте дальше (сами) :-)
а я отвечу только на п.2:

нужно чаще вспоминать принцип "сделай сам" (в противоположность принципу "молиться подано"). нельзя сделать самому только Церковь. а церковную организацию -- можно вполне.

[olegvm.livejournal.com]

А Вы не знаете где-нибудь перечень всех приходов ТО в Москве, включая старостильные?

[hgr.livejournal.com]

такого перечня не существует.
нужно спрашивать по всем юрисдикциям.
хризостомовский приход существует лишь на бумаге.
бостонский -- это лидия сикорская и дмитров (город такой).
"осколки" -- можете через жж узнать.

[olegvm.livejournal.com]

А если бы Вы члену ИПЦ стали рекомендовать приход, Вы бы о. Михаила Ардова рекомендовали или какой-то приход из других "осколков"?

[hgr.livejournal.com]

выбирать надо приход, а не юрисдикцию.
в Москве, по-моему, лучше ходить к о.М.А. (если нет каких-то особых причин туда не ходить).

[olegvm.livejournal.com]

/нельзя сделать самому только Церковь. а церковную организацию -- можно вполне./

Но ведь вполне можно и изгнать еретиков из уже существующей церковной организации.

[hgr.livejournal.com]

если существующей, то можно. именно поэтому я и пошел в РПЦЗ, где были еретиками почти все епископы.

а если не существующей, то нельзя.

[olegvm.livejournal.com]

/именно поэтому я и пошел в РПЦЗ, где были еретиками почти все епископы./

Как Вы определили, что именно РПЦ это уже труп, а РПЦЗ со старостильниками поддающийся лечению больной, а не наоборот?

Митр. Антоний (Храповицкий) это ересь на ереси.
К моменту Вашего перехода РПЦЗ уже разорвала общение и с флоринитами и с матфеевцами. Насколько я понимаю, среди флоринитов и матфеевцев ересей гуляет не меньше. И календарь они в степень догмата возводили и "зарубежников" перекрещивали.
Сами они как будто специально созданы в качестве наглядной иллюстрации для известной мысли о том, что раскол на достигнутом никогда не останавливается. (Меня, когда я стал знакомиться с историей старостильников, первым делом поразило то, что все три архиерея ушедшие из Элладской Церкви между собой разделились.)

В WO к этому времени явный спад экуменического натиска. Курс митр. Афинагора на унию отставлен. Да и можно добиваться разрыва с Константинополем, а не ждать этого разрыва (в соответствии с выше сформулированным Вами принципом). Благодаря и Вам, в том числе, отвергнуты Шамбезийские соглашения и куча всего другого.
Вроде, состояние этого больного улучшается, а состояние того на глазах ухудшается. Но Вы ставите прямо противоположный диагноз. РПЦЗ - больной, а РПЦ - труп. Из РПЦЗ что-то сделать можно, а из РПЦ нельзя.

Почему?

[hgr.livejournal.com]

про старостильников у Вас в голове каша, которую нет сил разбирать.

про Храповицкого и (что важнее) личные ереси почти полного состава архиереев РПЦЗ образца 1997 года можно сказать, что они не становились открыто проповедуемым учением. т.е. было достаточно открыто, чтобы сделать выводы, кто есть кто, но достаточно закрыто, чтобы был шанс поменять архиереев.

по-моему, анафема на экуменизм и "снятия анафем" -- это достаточно ясное различие. а "органика" в виде архиереев со всего этого смываема.

И все-таки

[olegvm.livejournal.com]

И все-таки, почему запрещения, которые митр. Сергий накладывал на епископов, делали его раскольником, а аналогичные действия епископов РПАЦ или РосПЦ или старостильников их в раскольников не превращают?
Здесь нет двойной бухгалтерии?

Re: И все-таки

[hgr.livejournal.com]

двойной бухгалтерии нет, но формального различия тоже нет. есть, однако, консенсус патрум для случая Сергия, и нет такового для случаев взаимных прещений старостильников.

кроме того, есть ересь экуменизма, которая упрощает весь анализ.

Re: И все-таки

[olegvm.livejournal.com]

/двойной бухгалтерии нет, но формального различия тоже нет. есть, однако, консенсус патрум для случая Сергия, и нет такового для случаев взаимных прещений старостильников.
кроме того, есть ересь экуменизма, которая упрощает весь анализ./

1) Для случая Сергия есть консенсус только в том случае, если не считать мученниками тех, кто остался в общении с Сергием (например, сщмч. Иллариона (Троицкого). В противном случае такого консенсуса нет, а есть разделение, в каждом из которых есть признанные святые.
2) Я никак не пойму, в чем для нашего разговора принципиальное различие ереси и раскола. Ведь Вы же сами доказывали, что 15 Двукр. распространяется и на раскол.
Насколько я понимаю и ересь, и нарушения канонов ведут к отделению от Церкви, но не автоматически. Есть какой-то период неопределенности и отмирания.
3) Преп. Иустин (Попович) считал WO Церковью. Насколько я понимаю, в РПЦЗ митр. Филарет не считал все WO, отпавшим от Церкви.
4) В ТО прещения и отлучения, очевидно, приняли гипертрофированный и карикатурный характер (Я вчера еще почитал постановления собора РосПЦ. Но зато РИПЦ для еп. Дамаскина это жидомасонская организация).
(Я понимаю, что это, конечно, не аргумент, но я совершенно не представляю, как я бы смог, кому-нибудь описывая этот дурдом, рекомендовать в него переходить.)
5) Если через пять лет вопреки Вашему прогнозу МП разорвет общение с КП из-за Украины, а ТО раздробится еще сильнее, это будет означать, что Вы ошиблись, и РПЦ Церковь? Или это никакого значения не имеет?
И так проверять благодатность церковной организации в принципе нельзя?

Re: И все-таки

[hgr.livejournal.com]

1. окончательное решение только за консенсусом.
скажем, по 1935 г. (когда м.Кирилл занял ту же позицию, что м.Иосиф).
(Иларион Троицкий реагировал только на начало применения сергианства, он ведь почти сразу умер; а даже м.Иосиф отложился в 1928).
я не вижу у сергиан никаких святых.

2. ересь легче диагностировать. а разговор наш начался с трудности диагностирования раскола.

3. Юстин Попович мне непонятен, но и не авторитетен. очень много поэзии. и он не отделялся никогда от WO. поэтому его мнение неважно. у Филарета не было высказано четкого мнения о WO, и это плохо.

4. тут возразить нечего.

5. не имеет, разумеется. т.е. это было бы хорошо только для церковной политики.

Re: И все-таки

[olegvm.livejournal.com]

/я не вижу у сергиан никаких святых./

1) А, например, Серафим (Чичагов)?

/Юстин Попович мне непонятен, но и не авторитетен. очень много поэзии. и он не отделялся никогда от WO. поэтому его мнение неважно. у Филарета не было высказано четкого мнения о WO, и это плохо./

2) А кто авторитетен в вопросе об WO?

/2. ересь легче диагностировать. а разговор наш начался с трудности диагностирования раскола.
4. тут возразить нечего./

Постоянное дробление ТО бросается в глаза. Кажется, что здесь все симптомы налицо.
А степень пораженности экуменизмом епископата WО сомнения вызывает. Полно противников экуменизма. Официальных экуменических догматических формулировок нет. РПЦ снятие анафем не признала. В РПЦ, кажется, практика совместных молитв прекращена (по крайней мере, это декларируется) и т.п.

Re: И все-таки

[hgr.livejournal.com]

1. ну и что этот Чичагов?

2. старостильники (в тч. святые или просто уважаемые иерархи, как почивший Епифаний Кипрский).

о дроблении ТО: дробится то, что было изначально законсервировано (по состоянию "перед моментом Ч"), т.е. заведомо плохое. оно и должно дробиться, если предполагает стать строительным материалом для дальнейшего.

пораженность епископата WO = 100%, тк. все подписывались под соборными определениями и т.п.
если бы МП не признала снятия анафем (в церковном смысле слова не признала), то она бы считала, что под ними находятся патриархи К.польские, как это требуется правилом Седм2, если не ошибаюсь в номере (а все остальное -- это болтовня). в МП совместные молитвы декларируются собором 94 г., который никто не отменял.

[olegvm.livejournal.com]

А почему за ИПЦ не признаются всяческие Македонская и Черногорская церкви, Болгарская церковь в Америке?
Они, вроде, экуменическими шалостями не занимаются и с WO не в общении?

[hgr.livejournal.com]

а они и не отвергаются.
там сложная ситуация, и это еще резерв.
формально проблема в том, что все эти церкви заявили о своем желании общения с еретиками WO.
пока что посмотрим на эксперимент в Южной Осетии. (только не спрашивайте меня о подробностях).