психиатрия-6
May. 6th, 2006 12:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrнесколько неожиданно для себя я пришел (в прежних сериях) к выводу, что примитивное мышление всё целиком должно являться пограничным. сейчас я начал потихоньку его проверять. до перечитывания Кассирера и Леви-Стросса (или до чтения подряд не читанных всерьез Les mythologiques того же Леви-Стросса) дело пока не дошло, но я стал читать, чего попроще: Алан Дандес, Фольклор: семиотика и/или психоанализ (М., 2003), особенно замечательную статью "Проекция в фольклоре: в защиту психоаналитической семиотики" (1980). там автор пишет очень проницательные вещи и вводит хорошее понятие "проективной инверсии" (вдохновляясь "Мифом о рождении героя" Отто Ранка, 1909), даже правильно понимая, что его нужно связывать с паранойей, в соотв. с классич. статьей Фрейда ("Психоаналитич. заметки об автобиогр. описании случая паранойи", 1911).
"прективная инверсия" -- это, собственно, параноидная регрессия в чистом виде: когда, по сюжету, героя хочет убить отец (но на самом деле это герой хочет убить отца).
но теперь я вообще уверился, что в фольклоре - не только в мифе, но даже в эпосе и сказке, вообще не может быть проекции, а может быть только проективная идентификация. и это безотносительно к параноидной регрессии (без которой фольклор часто обходится).
но кляйнианских и пост-кляйнианских работ по теории фольклора, как я понимаю, нет. если ошибаюсь, то очень прошу меня поправить!!!
проекция -- это когда нечто атрибутируется другим, но после осуществления вытеснения. поэтому эмпатии к самому этому "нечто" не остается, и весь кайф -- от того, что ты наблюдаешь за другими. это принцип высокоразвитой художественной литературы, которая и в античные времена не чуждалась табуированных тогдашним обществом разного рода брутальностей и порнографии.
проективная идентификация возникает там, где вытеснение невозможно (по неразвитости трехчастной структуры), а поэтому она основана на расщеплении и не позволяет избавиться от эмпатии к тому, что проецируется.
вот именно этим и объясняется, как я думаю, необходимость фольклора обращаться к символическому языку. это касается даже наиболее "рациональной" формы фольклора -- сказки. в "Золушке" выбор невесты происходит на основании оценки ее башмачка. почему нельзя было прямо, с рабоче-крестьянской прямотой, назвать ее основной рабочий орган, а понадобился весь этот символизм? -- а потому, что табу действуют, а эмпатия сохраняется, т.к. вытеснения нет. и т.д. (тут и длинный нос Буратино, разрывающий нарисованный камин и проникающий в реальную печь, и многое-многое другое).
так что, похоже, в теории фольклора мы уже имеем не только сырой материал, но уже и почти готовый его анализ, подтверждающий, что примитивное мышление еще не предполагает интеграции Эго и формирования трехчастной структуры, в которой становится возможным вытеснение, а, следовательно, и проекция.
--------
кажется, надо сделать где-нить доклад о психоанализе фольклора и мифа. может, кто-нить посоветует хорошее место?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-05-06 08:54 am (UTC)а в агиографии? там другие механизмы?
no subject
Date: 2006-05-06 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-06 09:16 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-06 10:25 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-06 10:50 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-06 10:52 am (UTC)но я-то работаю не со сказками непосредственно, т.е. не с фольклором, а с фольклористикой только, т.е. уже готовыми препаратами из фольклорных материалов.
no subject
Date: 2006-05-06 10:59 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-06 11:05 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-06 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-06 11:18 am (UTC)но фольклористы хорошие. просто у меня-то -- всякая логика и т.п. мета-уровень к ихней фольклористике...
no subject
Date: 2006-05-06 02:56 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-06 03:18 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-06 03:27 pm (UTC)А. Толстой не просто "пошловат", а таки полностью пошл. Во всем. И его талант только делает эту пошлость масштабной.
no subject
Date: 2006-05-06 03:47 pm (UTC)...насчет "по касательной" не соглашусь - там вполне сознательные замены (временами и подмены); Коллоди, если помните, в идеологическом плане тоже не ангел был (зато я, правда, не помню, как называлось то "мистико-националистическое" движение - кстати, оно относилось именно что "по касательной" к католицизму, - идеям которого симпатизировал Коллоди), и Толстой некое общее настроение ухватил (на советский лад переделав)...
...самое же интересное - что фольклором (по крайней мере "почти фольклором") оба эти произведения со временем стали; было бы весьма любопытно изучить "фольклорные отголоски", чтобы понять, что же всё-таки народ из этих "запрограмированных сказок" извлек...
no subject
Date: 2006-05-06 03:59 pm (UTC)Думаю, что факты и литературные сказки (пародии, пастиши итд) всегда со временем так или иначе становятся "фольклором", особенно когда начинают перерабатываться поп-культурой.
no subject
Date: 2006-05-06 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-06 07:33 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-06 09:22 am (UTC)Отождествление одного предмета с другим (а не идентификация самого себя с хорошей/плохой матерью и т.п.) - это тоже может быть формой ПИ? Такое бывает на кляйнианских стадиях?
no subject
Date: 2006-05-06 10:27 am (UTC)они принадлежать чему-то более примитивному (как у младенцов до 5 лет и даже до 1 года, а также у животных, м.б.).
no subject
Date: 2006-05-06 12:08 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-06 01:03 pm (UTC)про механизмы расщепления и проективную идентификацию можно прочитать у Мелании Кляйн и разных более поздних авторов, особенно Отто Кернберга. в сети есть хорошая краткая статья "проективная идентификация" (на русском; автора забыл).
о рассмотрении фольклора с позиций клянианского или пост-кляйнианского психоанализа я, к сожалению, ничего не знаю. похоже, что этим никто не занимался. вот потому я тут развел некоторую самодеятельность.
no subject
Date: 2006-05-06 01:38 pm (UTC)А верно ли следующее утверждение - табу, о котором Вы говорите, представляет собой, в первую очередь, механизм расщепления смыслов, а не "сокрытия информации"? Т.е., основная цель - не столько спрятать какие-то смыслы, сколько развести их по разным углам и не дать столкнуться.
no subject
Date: 2006-05-06 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-06 09:25 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-06 10:25 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-10 07:24 am (UTC)Я тут задумался и понял, что на вскидку не могу вспомнить ни одного современного образчика фольклора, ну разве что "кактус поставленный у телевизора защищает от радиации" но уже даже не фольклор а поверие...
С чего бы это? Может быть из-за высокой информационной насыщенности общества?
no subject
Date: 2006-05-11 07:08 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-06 12:37 pm (UTC)При исследовании табу религиозный компонент замечается? И особенности собственно религиозного подхода?
Религиозное отношение ведь часто порождает табу.
Единоличная епископская хиротония -- отчасти ведь тоже табу. А для атеиста и не отчасти.
no subject
Date: 2006-05-06 01:04 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-06 05:23 pm (UTC)Была в РГГУ конференция "психопатология и фольклор", но это было давно ("http://www.ruthenia.ru/folklore/psyphoseminarprogram.htm).
А вообще такие вещи надо спрашивать у Иосифа Зислина, который в Иерусалиме лечит народ от мессианского психоза и попутно выступает с этими сюжетами на всяких конференциях. Если нужно, могу дать е-мейл.
no subject
Date: 2006-05-06 06:37 pm (UTC)если можете дать мыло И.З., то я был бы признателен. спасибо паки.
вот:
Date: 2006-05-06 08:37 pm (UTC)josef@isdn.net.il
По какому-то из них он отвечает точно.
Re: вот:
Date: 2006-05-06 08:59 pm (UTC)