христианская аскетика
May. 2nd, 2006 03:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrпод впечатлением от одного подзамочного повествования об архим. Лазаре Абашидзе мне подумалось следующее.
Лазарь был таким духовно-аскетическим деятелем в Грузии, который поразительно легко продавился в деле "послушания иерархии" в 1997 г.
вопрос был в том, почему именно так легко продавился такой суровый, как по своим убеждениям, так и по образу жизни, аскет?
особенностью о.Лазаря было именно полное отрицание всяких земных приятностей, вплоть до радости от помощи ближнему. это и ставило так остро вопрос о причинах его неожиданно сильной психологической зависимости -- пусть и не прямо от патриарха, но от всяких афонских "старцев", которые в своих писаниях, как известно, прямо-таки исходят соплями, т.е. не должны бы были быть авторитетными для о. Лазаря.
выражаясь психологически, он продавился (сломался), не выдержав ситуации double bind, в которую сам себя загнал. если волевым усилием "отменить" в себе психологические зависимости разного рода, а потом еще всерьез поверить, что тебе это удалось, то наступит момент, когда они тебя размажут совсем по полу. double bind возникает там, где ты думаешь, что ты свободный (от психологических зависимостей) человек, а наталкиваешься на свою зависимость (например, от непереносимой изоляции в монашеской среде). если такая ситуация для тебя создает когнитивный диссонанс, то дальше будет double bind и резкое сползание к примитивным реакциям психической защиты, основанным на расщеплении. т.е. человек "ломается".
а выражаясь еще проще, о. Лазарь, видимо, решил, что всё "человеческое, слишком человеческое" можно так вот взять и ампутировать. а христианская аскетика состоит вовсе не в этом. она состоит, как известно, в перенаправлении страстей на их природные цели, т.е. не на те цели, которые обыкновенно считают природными, а на те, с которыми соответствующие способности души создал Бог (и эти цели нам известны только из одного источника -- богодухновенного Священного Предания Церкви). с мирской т.зр., это оборачивается злокачественной (или "доброкачественной" -- если смотреть с т.зр. не мирской, а христианской) мутацией части душевных клеток, которые пожирают все остальные. т.е. "человеческое" нельзя ампутировать, но можно только заставить съесть самоё себя.
борьба с собой -- это главный и вообще архетипический вид борьбы с более сильным противником. в ней нельзя победить тупым мордобоем. а можно победить -- толко приемами дзюдо.
Лазарь был таким духовно-аскетическим деятелем в Грузии, который поразительно легко продавился в деле "послушания иерархии" в 1997 г.
вопрос был в том, почему именно так легко продавился такой суровый, как по своим убеждениям, так и по образу жизни, аскет?
особенностью о.Лазаря было именно полное отрицание всяких земных приятностей, вплоть до радости от помощи ближнему. это и ставило так остро вопрос о причинах его неожиданно сильной психологической зависимости -- пусть и не прямо от патриарха, но от всяких афонских "старцев", которые в своих писаниях, как известно, прямо-таки исходят соплями, т.е. не должны бы были быть авторитетными для о. Лазаря.
выражаясь психологически, он продавился (сломался), не выдержав ситуации double bind, в которую сам себя загнал. если волевым усилием "отменить" в себе психологические зависимости разного рода, а потом еще всерьез поверить, что тебе это удалось, то наступит момент, когда они тебя размажут совсем по полу. double bind возникает там, где ты думаешь, что ты свободный (от психологических зависимостей) человек, а наталкиваешься на свою зависимость (например, от непереносимой изоляции в монашеской среде). если такая ситуация для тебя создает когнитивный диссонанс, то дальше будет double bind и резкое сползание к примитивным реакциям психической защиты, основанным на расщеплении. т.е. человек "ломается".
а выражаясь еще проще, о. Лазарь, видимо, решил, что всё "человеческое, слишком человеческое" можно так вот взять и ампутировать. а христианская аскетика состоит вовсе не в этом. она состоит, как известно, в перенаправлении страстей на их природные цели, т.е. не на те цели, которые обыкновенно считают природными, а на те, с которыми соответствующие способности души создал Бог (и эти цели нам известны только из одного источника -- богодухновенного Священного Предания Церкви). с мирской т.зр., это оборачивается злокачественной (или "доброкачественной" -- если смотреть с т.зр. не мирской, а христианской) мутацией части душевных клеток, которые пожирают все остальные. т.е. "человеческое" нельзя ампутировать, но можно только заставить съесть самоё себя.
борьба с собой -- это главный и вообще архетипический вид борьбы с более сильным противником. в ней нельзя победить тупым мордобоем. а можно победить -- толко приемами дзюдо.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-05-02 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-02 12:06 pm (UTC)А Афонские старцы -- не могут ли быть реальным авторитетом?
no subject
Date: 2006-05-02 12:12 pm (UTC)афонские старцы были реальным авторитетом в качестве вожаков монашеской стаи. в духовном плане для о.Лазаря (именно для него) -- вряд ли. сопли с сахаром -- это, в принципе, не его вкус.
no subject
Date: 2006-05-02 01:53 pm (UTC)Может ошибаетесь в диагнозе?
no subject
Date: 2006-05-02 01:56 pm (UTC)сейчас моя реакция -- на совокупность сведений о нем лично (как о монахе, настоятеле м-ря и церк. деятеле).
no subject
Date: 2006-05-02 01:30 pm (UTC)гм... чем же объясить, что именно эту точку зрения многие приписывают Вам, отче? Причем не только Ваши фанаты, но и некоторые ретивые адепты? Тут какое-то форменное недоразумение.
no subject
Date: 2006-05-02 01:36 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-02 02:08 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-02 02:38 pm (UTC)если человек не может научиться воспринимать различие логических уровней, то ему вообще нельзя преподать накакое теоретическое знание. все советы таким людям должны иметь форму ad hoc. (это как психотерапевт не должен излагать клиенту теорию психотерапии).
теория аскетики, как правило, не может становиться темой проповедей (хотя в нашем приходе это не совсем так). идеально, если проповедь дает косвенное указание на контекст и затем вывод в форме пропозиции первого уровня. тогда она будет полезной и для других, т.е. есть смысл ее тиражировать. если же описать контекст не получается, то даже правильную проповедь нельзя будет вынуть из конкретной ситуации и тогда ее не следует публиковать.
no subject
Date: 2006-05-03 06:13 am (UTC)люди, постоянно читающие святых отцов, по моим наблюдениям, вскорости начинают говорить "слово в слово". хотя могут порой разные смыслы в эти слова вкладывать, как тут объяснили. но это еще ничего.
хуже другие пьер минары, привыкшие считать свои мнения самыми крутыми и толкующие эти слова с высоты своих мнений (имеетесь в виду не Вы, конечно).
no subject
Date: 2006-05-03 12:39 pm (UTC)в том-то и фокус, что я не припомню "слово в слово" такой цитаты у отцов. Т.е. той, что приводит о.Н. в рассказе об о. Лазаре. Хотелось бы узнать источник. Тот же вопрос к о. Григорию. О. Н. затруднися с указанием источника, он предположил, что это сам о. Лазарь и придумал.
no subject
Date: 2006-05-05 07:50 am (UTC)но я говорила общО, о т.н. методологии мышления, грубо говоря, которая усваивается, благодаря которой можно ответить на вопрос: "а что бы данный автор сказал в этом случае?"
но я заметила, что читатели опять же грубо делятся на две категории, одни бы ответили, несмотря на чтение тех же святых, что "наши чувства освятились, благодаря тому, что Он пребывал в человеческом теле"(хорошо, что только чувства, а не фекалии тоже, хотя разница небольшая), а другие усваивают важность и необходимость аскетики.
no subject
Date: 2006-05-05 08:50 am (UTC)+++
хотя Вы правы, что каждый ищет оправдания-подтверждения своему поведению (и мыслям), основываясь на одних и тех же цитатах.
+++
я имел в виду слова о. Лазаря о том, что отношения с другими людьми не должны доставлять удовольствие. Что-то в этом роде. Все же интересно, откуда конкретно это происходит (если) у отцов. А если нет, то приходится поставить с) о. Лазарю.
no subject
Date: 2006-05-05 08:59 am (UTC)кроме известных грубых (условно говоря, примитивных) форм получения удовольствия: чревоугодие, гортаннобесие и т.д., существуют и как бы тонкие: отношения с другими людьми, источник экстазов и "высоких чувств", а на самом деле -- прелести чрезвычайной. от нее и предостерегают, т.к. не может нормальный монах считать, что он свободен от блудного чувства и поэтому может есть мясо, в отличие от прочих, несвободных монахов, и не может нормальный христианин считать, что он уже настолько "поднялся", что его удовольствие от общения -- это именно высшая духовная радость, а не несколько трансформированные плотские злоупотребления.
сра две темы.
Date: 2006-05-05 09:05 pm (UTC)И еще: один священник однажды мне сказал: когда я начал усиленно заниматься умной молитвой, первое, что я начал видеть - это грехи других людей. Они стали мне открываться как на ладони. А молитва шла прекрасно. Потом, когда после каких-то обломов, он перестал так круто молиться, видение чужих грехов исчезло, но зато кое-что стало видно из своих.
Re: сра две темы.
Date: 2006-05-05 09:22 pm (UTC)об этом и постинг -- что поток не пропадает, а человеку хочется думать, что он крутой аскет уже и никаких привязанностей не имеет.
должно измениться отношение к своим эмоциям, которые никуда не деваются при этом, как меняется отношение к способам удовлетворения чувства голода и т.д.
или, как это называется в некоторых практиках, применять "контролируемую глупость", т.е. понимать, что нечто испытывается и т.д., но это совсем не то, что требуется, не начинать считать свои чувства суперлюбовью и супердуховностью. "дать им цену, за которую любили, чтоб за ту же и оплакивали цену":))
ლაზარია ბიჯო!
Date: 2006-05-02 03:45 pm (UTC)вопрос был в том, почему именно так легко продавился такой суровый, как по своим убеждениям, так и по образу жизни, аскет?» и т.д.
Дело тогда, 1997 году обстояло проще. Просто у него не было рядом духовных авторитетов, которым бы Он доверился, а он самолично не смог принимать решения! Поэтому он еще зимой рванул к Афонцам и почти кажди день звонил нам от туда и говорил, что ОТЦИ Афонские говорят, что пока рано, не настало время, не уходите из ГП, и тому подобное. Ну, конечно мы не поверили ОТЦАМ Афонским и ушли. Он никому здесь не доверял, а там, на Афоне он нашел наверно к кому доверится. А сам он лично не мог тогда принять решения! Это так, просто поверьте!
Вот и вся история Архимандр. Лазаря ( без деталей конечно! Можно когда не будь и о деталях поговорить. Но! Пока рано мы думаем!)
ჭეშმარიტად აღსდგა!
Date: 2006-05-02 04:18 pm (UTC)историю о.Лазаря я помню в Вашем рассказе того времени.
)))) упс
Date: 2006-05-02 04:26 pm (UTC)Re: ქრისტე აღსდგა
Date: 2006-05-02 06:08 pm (UTC)ბიჯო - это просто такое Груз. слово. Кто, когда нибуд служил «СА» - там всегда Грузиновь називали этим словом. Для Грузиновь это как-бы оборот речи во время очень простих разговоровь.
А, в этом случае с моей стороны означает, что не надо очень глубоко в никать фсихо-портрет Лазаря. Он пока еще не нашел себя и поэтому Он сам собой непредставлает ничего, пока лиш раб (самый лучший вариянт Афонских, мнымих ОТЦОВЬ).
Но, надо всетаки отметить, что 1997году, если реально сказать у Лазаря небыло никого, наком Он мог бы опереться. Если не считать нас с братом! Но ему нужни были Духовные Вожаки, Харизматические лидеры а ны - «просто мы».
А, Он сам одинь не как не смог принять это решения. Вообще Он тогда очень переживал. А, потом была уже между нами очень резкая и разрушительная (в человеческих в отношениях) откритая переписка. Но, я не жалею! За каждое мое слова и теперя отвечаю! Проста жал Его. Мы очень долго знали друг-друга!
Re: ქრისტე აღსდგა
Date: 2006-05-02 06:20 pm (UTC)вот это и есть психический дефект. поэтому я и задаюсь вопросом, почему он так сломался.
Re: ქრისტე აღსდგა
Date: 2006-05-02 06:29 pm (UTC)А, мы просто сочуствовали, пока ни дошло до деградации Его вероисповедальных принциповь!
Re: ქრისტე აღსდგა
Date: 2006-05-02 06:37 pm (UTC)Re: ქრისტე აღსდგა
Re: ქრისტე აღსდგა
Date: 2006-05-02 07:48 pm (UTC)а что за аскетика в книжках Лазаря? не могли бы сказать очень кратко? (я этих книжек не читал).
Re:
Date: 2006-05-02 08:21 pm (UTC)Re:
Date: 2006-05-02 08:25 pm (UTC)о.Зураб, я-то надеялся, что Вы в 2-3 предложениях изложите суть!
Re: Аскетика!?
Date: 2006-05-02 08:42 pm (UTC)Но! Мы все-таки тогда все читали и Он и Мы! Он записывал в своих маленьких тетрадках изречения разных св. Отцов. А, потом начал издавать по тематике разные компиляций св.. Отцов. Не очень мудро, но зато стало очень модно, для тех, кто не любил сам, основательно читать св. Отцов!
Re: Аскетика!?
Date: 2006-05-02 09:29 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-02 07:54 pm (UTC)А вот про это можно поподробнее? В смысле ссылок (желательно эл.) подкинуть на авторов, наиболее полно раскрывающих этот подход.
no subject
Date: 2006-05-02 07:57 pm (UTC)прямо на эту тему там, м.б., не так уж и много, но зато там целостная система, которая позволяет сразу (в пределах одного произведения) понять весь "подход".
no subject
Date: 2006-05-02 08:05 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-03 05:58 am (UTC)ведь можете, когда захотите!
Date: 2006-05-02 08:07 pm (UTC)Re: ведь можете, когда захотите!
Date: 2006-05-02 08:09 pm (UTC)Re: ведь можете, когда захотите!
Date: 2006-05-02 08:35 pm (UTC)Re: ведь можете, когда захотите!
Date: 2006-05-02 08:21 pm (UTC)(а вовсе не "когда захочу")
no subject
Date: 2006-05-03 11:52 am (UTC)Сформулировали направление к разрешению давнего внутреннего противоречия.