психиатрия--3
Apr. 30th, 2006 05:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrпродолжение отсюда.
до меня дошло, куда попадает double bind Бейтсона на структуре Self, и в чем причина нелинейности перехода от пограничного состояния к психотическому.
Бейтсон считал, что этот механизм непосредственно вызывает психоз. а он вызывает не психоз, а только расщепление, от которого проективная идентификация и только потом уже -- нарушение тестирования реальности, т.е. собственно психоз.
но расщепление вызывает совершенно конкретно. вот, кстати, интерпретация у Руднева (его интереснее читать, чем самого Бейтсона, т.к. он дает, кроме Бейтсоновской ссылки на Рассела, еще и сопоставление с "параноидной" философией Витгенштейна, разрешающей -- параноидным образом -- расселовский "парадокс лжеца"):
Свою идею о неразличении шизофреником различных уровней коммуникации Бейтсон
иллюстрирует дзенской притчей, когда учитель заносит палку над головой ученика
и говорит: "Если ты скажешь, что эта палка реальна, я ударю тебя. Если ты
скажешь, что эта палка нереальна, я тоже ударю тебя. Если ты ничего не скажешь,
я тоже ударю тебя". В отличие от ученика, который догадывается вырвать палку из
рук учителя, шизофреник оказывается в безвыходном положении.
т.е. дальше шизофреник находит выход в психотической симптоматике.
что видно из этого объяснения:
самое главное: психотическая симптоматика возникает как защита от расщепления -- а не от чего-то другого. т.е. от синдрома диффузной идентичности.
"правильная теория" (Кляйн--Якобсон--Кернберг) показывает, как СДИ приводит к психотической симптоматике, т.е. как это становится возможным технически (через проективную идентификацию). но какова цель этого движения? -- на это теория не отвечает (точнее, даже отвечает, что оно бесцельно, т.к. это не движение к цели, а просто разрушение организма).
теория Бейтсона, какая бы смешная она ни была (ведь, по ней, недалеко уже и до антипсихиатрии -- т.е. понимать психоз как "альтернативное психическое здоровье"), очень четко описывает смысл этого движения, т.е. почему все-таки психотическая симптоматика есть проявление механизмов психической защиты, а не проявление распада психики.
по Бейтсону (делая из него выводы, которых не делал он сам), мы получаем, что психотическая реакция ведет к преодолению расщепления.
в частности, поэтому многие психотики -- более здоровые, чем многие "пограничники". т.е., как правило, так и должно быть. психотики, с ярко выраженной психотической симптоматикой и ярко выраженным СДИ -- это уже следующая ступень разрушения психики, наступающая тогда, когда расщепление продолжает усиливаться, несмотря на психотические защиты...
иными словами, нужна следующая поправка к теории субъект-объектных репрезентаций Якобсон:
переход от СДИ к психозам нелинеен. первому всплеску психоза соответствует резкий спад СДИ (расщепления), что внешне выглядит как более здоровое состояние пациента.
до меня дошло, куда попадает double bind Бейтсона на структуре Self, и в чем причина нелинейности перехода от пограничного состояния к психотическому.
Бейтсон считал, что этот механизм непосредственно вызывает психоз. а он вызывает не психоз, а только расщепление, от которого проективная идентификация и только потом уже -- нарушение тестирования реальности, т.е. собственно психоз.
но расщепление вызывает совершенно конкретно. вот, кстати, интерпретация у Руднева (его интереснее читать, чем самого Бейтсона, т.к. он дает, кроме Бейтсоновской ссылки на Рассела, еще и сопоставление с "параноидной" философией Витгенштейна, разрешающей -- параноидным образом -- расселовский "парадокс лжеца"):
Свою идею о неразличении шизофреником различных уровней коммуникации Бейтсон
иллюстрирует дзенской притчей, когда учитель заносит палку над головой ученика
и говорит: "Если ты скажешь, что эта палка реальна, я ударю тебя. Если ты
скажешь, что эта палка нереальна, я тоже ударю тебя. Если ты ничего не скажешь,
я тоже ударю тебя". В отличие от ученика, который догадывается вырвать палку из
рук учителя, шизофреник оказывается в безвыходном положении.
т.е. дальше шизофреник находит выход в психотической симптоматике.
что видно из этого объяснения:
самое главное: психотическая симптоматика возникает как защита от расщепления -- а не от чего-то другого. т.е. от синдрома диффузной идентичности.
"правильная теория" (Кляйн--Якобсон--Кернберг) показывает, как СДИ приводит к психотической симптоматике, т.е. как это становится возможным технически (через проективную идентификацию). но какова цель этого движения? -- на это теория не отвечает (точнее, даже отвечает, что оно бесцельно, т.к. это не движение к цели, а просто разрушение организма).
теория Бейтсона, какая бы смешная она ни была (ведь, по ней, недалеко уже и до антипсихиатрии -- т.е. понимать психоз как "альтернативное психическое здоровье"), очень четко описывает смысл этого движения, т.е. почему все-таки психотическая симптоматика есть проявление механизмов психической защиты, а не проявление распада психики.
по Бейтсону (делая из него выводы, которых не делал он сам), мы получаем, что психотическая реакция ведет к преодолению расщепления.
в частности, поэтому многие психотики -- более здоровые, чем многие "пограничники". т.е., как правило, так и должно быть. психотики, с ярко выраженной психотической симптоматикой и ярко выраженным СДИ -- это уже следующая ступень разрушения психики, наступающая тогда, когда расщепление продолжает усиливаться, несмотря на психотические защиты...
иными словами, нужна следующая поправка к теории субъект-объектных репрезентаций Якобсон:
переход от СДИ к психозам нелинеен. первому всплеску психоза соответствует резкий спад СДИ (расщепления), что внешне выглядит как более здоровое состояние пациента.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-04-30 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-30 03:48 pm (UTC)вы уже много упоминали про этот факт в ваших предыдущих постингах (а мы читали). небольшой уточняющий вопрос - меньшая здоровость у пограничников проявляется в виде более высоком риском у них суицида?
no subject
Date: 2006-04-30 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-30 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-30 07:01 pm (UTC)периодичность -- это просто форма протекания болезни, которая м.б. у любого психического заболевания. другие возможные формы -- линейное ухудшение симптоматики, а также шубообразное (такая периодичность, при которой следующие эпизоды болезни всё более и более тяжелые).
то, что Вы описываете, это просто период ремиссии психотика, когда он функционирует на пограничном или даже на невротическом уровне. если такая ремиссия устойчива, то можно сказать, что он "вылечился".
Из глубины невежества: уровни и проч.
Date: 2006-04-30 09:20 pm (UTC)2. Не исключено, что адаптировать теорию "double bind" к миру, в котором отсутствует целостный субъект, можно было бы следующим образом. Разные уровни сообщения воспринимаются различными компонентами личности, которые между собой каким-то образом взаимодействуют по поводу этих сообщений. (Т.е., членение субъекта как-то соответствует членению сообщения на уровни. Кстати, а разным модальностям тоже соответствуют разные компоненты членения личности?) Если эти компоненты взаимодействуют некоторым привычным, "нормальным" образом, мы считаем, что наблюдаем целостую личность; если же между ними происходит какое-то нестандартное взаимодействие, мы думаем, что противоречивое сообщение вызвало расщепление ранее целостной личности. Хотя с гипотетической "абсолютно объективной" точки зрения (а) разные уровни сообщения не могут ни противоречить, ни соответствовать друг другу - на то они и разные; и (б) компоненты личности присутствуют всегда, просто некоторые формы их координации опознаются не "абсолютно объективным" наблюдателем как действия целостной личности. Или это "антипсихиатрия" получается?
3. Дзенский пример Бейтсона меня всегда немного смущал - согласно его же собственным разъяснениям, "double bind" подразумевает игру между уровнями сообщения. Здесь же одно и то же сообщение на одном и том же уровне тривиально противорчит само себе. Впрочем, уровни возникают в реакции ученика, у которого субличность, работающая с речью, зайдя в тупик, делегирует решение проблемы субличности, выхватывающей палку. Или не делегирует - то ли оттого, что ей "не доверяет", то ли оттого, что не смеет этого сделать без внешней санкции.
4. Вообще, есть такое смутное ощущение, что в личности должна происходить некая любопытная игра между "горизонтальным" и "вертикальным" членением. Т.е., какие-то компоненты вроде бы лежат рядом (горизонтальное), но одновременно оказываются разными слоями (вертикальное), причем более глубокие местами выходят на поверхность. Это может приводить, например, к ситуациям, когда один и тот же уровень в результате внешнего воздействия получает сигнал, прошедший через стопку вышележащих уровней и одновременно тот же сигнал непосредственно из среды. Не исключено, что между этими двумя сигналами возможна какая-то нетривиальная динамика.
Re: Из глубины невежества: уровни и проч.
Date: 2006-04-30 09:29 pm (UTC)Re: Из глубины невежества: уровни и проч.
Date: 2006-04-30 09:55 pm (UTC)Re: Из глубины невежества: уровни и проч.
Date: 2006-04-30 10:04 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-01 11:20 am (UTC)Собственно, "антипсихиатрия" как раз об этом, в этом её кусочек правды.
no subject
Date: 2006-05-01 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-02 06:46 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-02 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-02 09:25 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-02 09:28 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-02 10:14 pm (UTC)Спасибо за версию.
no subject
Date: 2006-05-03 09:37 am (UTC)Я, кажется, догадываюсь, откуда это пошло.
no subject
Date: 2006-05-03 11:31 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-03 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-03 05:16 pm (UTC)