психиатрия--3

[hgr]

продолжение отсюда.

до меня дошло, куда попадает double bind Бейтсона на структуре Self, и в чем причина нелинейности перехода от пограничного состояния к психотическому.

Бейтсон считал, что этот механизм непосредственно вызывает психоз. а он вызывает не психоз, а только расщепление, от которого проективная идентификация и только потом уже -- нарушение тестирования реальности, т.е. собственно психоз.

но расщепление вызывает совершенно конкретно. вот, кстати, интерпретация у Руднева (его интереснее читать, чем самого Бейтсона, т.к. он дает, кроме Бейтсоновской ссылки на Рассела, еще и сопоставление с "параноидной" философией Витгенштейна, разрешающей -- параноидным образом -- расселовский "парадокс лжеца"):

Свою идею о неразличении шизофреником различных уровней коммуникации Бейтсон
иллюстрирует дзенской притчей, когда учитель заносит палку над головой ученика
и говорит: "Если ты скажешь, что эта палка реальна, я ударю тебя. Если ты
скажешь, что эта палка нереальна, я тоже ударю тебя. Если ты ничего не скажешь,
я тоже ударю тебя". В отличие от ученика, который догадывается вырвать палку из
рук учителя, шизофреник оказывается в безвыходном положении.

т.е. дальше шизофреник находит выход в психотической симптоматике.

что видно из этого объяснения:

самое главное: психотическая симптоматика возникает как защита от расщепления -- а не от чего-то другого. т.е. от синдрома диффузной идентичности.

"правильная теория" (Кляйн--Якобсон--Кернберг) показывает, как СДИ приводит к психотической симптоматике, т.е. как это становится возможным технически (через проективную идентификацию). но какова цель этого движения? -- на это теория не отвечает (точнее, даже отвечает, что оно бесцельно, т.к. это не движение к цели, а просто разрушение организма).

теория Бейтсона, какая бы смешная она ни была (ведь, по ней, недалеко уже и до антипсихиатрии -- т.е. понимать психоз как "альтернативное психическое здоровье"), очень четко описывает смысл этого движения, т.е. почему все-таки психотическая симптоматика есть проявление механизмов психической защиты, а не проявление распада психики.

по Бейтсону (делая из него выводы, которых не делал он сам), мы получаем, что психотическая реакция ведет к преодолению расщепления.

в частности, поэтому многие психотики -- более здоровые, чем многие "пограничники". т.е., как правило, так и должно быть. психотики, с ярко выраженной психотической симптоматикой и ярко выраженным СДИ -- это уже следующая ступень разрушения психики, наступающая тогда, когда расщепление продолжает усиливаться, несмотря на психотические защиты...

иными словами, нужна следующая поправка к теории субъект-объектных репрезентаций Якобсон:

переход от СДИ к психозам нелинеен. первому всплеску психоза соответствует резкий спад СДИ (расщепления), что внешне выглядит как более здоровое состояние пациента.

Comments

[svetaspy.livejournal.com]

по данному поводу мне близка концепция Ч. Ломброзо.

[orleanz.livejournal.com]

"" многие психотики -- более здоровые, чем многие "пограничники".

вы уже много упоминали про этот факт в ваших предыдущих постингах (а мы читали). небольшой уточняющий вопрос - меньшая здоровость у пограничников проявляется в виде более высоком риском у них суицида?

[estera.livejournal.com]

А периодический психоз (шизоаффективный)? В промежутках между приступами человек может иметь критику к пережитым состояниям (а может не иметь, это постпсихотическое развитие личность) и, что гланое, личностно сохранен. Возможна легкая астенизация или небольшая стеническая аутизация (то есть этакий малоэмоциональный и неутомимый "железный Феликс"), но личность не перекошена.

[hgr.livejournal.com]

да (если сравнивать с параноидными шизофрениками). но суицидальная активность еще выше при МДП и шизоаффективных расстройствах.

[hgr.livejournal.com]

шизоаффективный психоз характеризуется не этим (не периодичностью), а сочетанием симптоматики шизофрении (чаще всего параноидной) с МДП (биполярным расстройством).

периодичность -- это просто форма протекания болезни, которая м.б. у любого психического заболевания. другие возможные формы -- линейное ухудшение симптоматики, а также шубообразное (такая периодичность, при которой следующие эпизоды болезни всё более и более тяжелые).

то, что Вы описываете, это просто период ремиссии психотика, когда он функционирует на пограничном или даже на невротическом уровне. если такая ремиссия устойчива, то можно сказать, что он "вылечился".

Из глубины невежества: уровни и проч.

[vinichenko.livejournal.com]

1. Подобная нелинейность перехода (безотносительно к предметной области) часто связана с наличием у системы уровней ("вертикального членения") - наблюдаемое улучшение на верхнем уровне достигается за счет роста напряжения на уровне более глубоком.

2. Не исключено, что адаптировать теорию "double bind" к миру, в котором отсутствует целостный субъект, можно было бы следующим образом. Разные уровни сообщения воспринимаются различными компонентами личности, которые между собой каким-то образом взаимодействуют по поводу этих сообщений. (Т.е., членение субъекта как-то соответствует членению сообщения на уровни. Кстати, а разным модальностям тоже соответствуют разные компоненты членения личности?) Если эти компоненты взаимодействуют некоторым привычным, "нормальным" образом, мы считаем, что наблюдаем целостую личность; если же между ними происходит какое-то нестандартное взаимодействие, мы думаем, что противоречивое сообщение вызвало расщепление ранее целостной личности. Хотя с гипотетической "абсолютно объективной" точки зрения (а) разные уровни сообщения не могут ни противоречить, ни соответствовать друг другу - на то они и разные; и (б) компоненты личности присутствуют всегда, просто некоторые формы их координации опознаются не "абсолютно объективным" наблюдателем как действия целостной личности. Или это "антипсихиатрия" получается?

3. Дзенский пример Бейтсона меня всегда немного смущал - согласно его же собственным разъяснениям, "double bind" подразумевает игру между уровнями сообщения. Здесь же одно и то же сообщение на одном и том же уровне тривиально противорчит само себе. Впрочем, уровни возникают в реакции ученика, у которого субличность, работающая с речью, зайдя в тупик, делегирует решение проблемы субличности, выхватывающей палку. Или не делегирует - то ли оттого, что ей "не доверяет", то ли оттого, что не смеет этого сделать без внешней санкции.

4. Вообще, есть такое смутное ощущение, что в личности должна происходить некая любопытная игра между "горизонтальным" и "вертикальным" членением. Т.е., какие-то компоненты вроде бы лежат рядом (горизонтальное), но одновременно оказываются разными слоями (вертикальное), причем более глубокие местами выходят на поверхность. Это может приводить, например, к ситуациям, когда один и тот же уровень в результате внешнего воздействия получает сигнал, прошедший через стопку вышележащих уровней и одновременно тот же сигнал непосредственно из среды. Не исключено, что между этими двумя сигналами возможна какая-то нетривиальная динамика.

Re: Из глубины невежества: уровни и проч.

[hgr.livejournal.com]

я сегодня почти целый день думал над всем этим и счас постинг пишу. авось, допишу через час...

Re: Из глубины невежества: уровни и проч.

[vinichenko.livejournal.com]

Вспомнилось по касательной: Якобсон (Роман, а не Эдит:-) в одной из статей цитирует несколько стихотворений с конструкциями вида "это случилось завтра" или "а завтра было..." Тоже ведь double bind, игра между уровнями сообщения (лексическим и грамматическим значениями), хотя и в области поэзии, а не психиатрии.

Re: Из глубины невежества: уровни и проч.

[hgr.livejournal.com]

да. таких всяких абсурдов много, и это иногда небезосновательно называют (Руднев) "шизофреническим дискурсом" (применительно к Хармсу-Введенскому).

[kostaki.livejournal.com]

--- многие психотики -- более здоровые, чем многие "пограничники".
Собственно, "антипсихиатрия" как раз об этом, в этом её кусочек правды.

[hgr.livejournal.com]

да. я для того и стал читать Бейтсона.

[kostaki.livejournal.com]

Бейтсон, как я его понимаю, о том, что шиза - по-своему рациональное решение для ненормальной патогенной среды, с ударением на слове "среда". О том, что психотики нормальнее, это уже, скорее, Рональд Лэйнг - другой подход, даже стилистика другая.

[hgr.livejournal.com]

согласен с поправкой (и, разумеется, не согласен с Лейнгом).

[kostaki.livejournal.com]

Причем Лэйнг, в общем-то начинает (прежде всего, в The Divided Self) с вещей, вроде бы похожих на Кляйн и Кохута. "Ложное self", "невоплощенное self", деперсонализация - по идее, близкая проблематика. По крайне мере, совместимая, несмотря на разные исходные теории. Где они все расходятся по дороге - даже не знаю, самому интересно.

[hgr.livejournal.com]

у Лейнга нет Self в том значении, в котором оно отличается от Эго, т.е. в значении кляйнианском. Лейнг поддерживает иллюзию, будто в человеке есть один-единственный субъект. но при психозах и при пограничных расстройствах так не бывает.

[kostaki.livejournal.com]

Хм. Пока не уверен, но может быть.
Спасибо за версию.

[double-bind.livejournal.com]

Вообще, было бы любопытно выяснить, откуда пошла эта абсурдная байка, что Бейтсон, якобы, усматривал в шизофрении (заодно с Лэингом) некие преимущества. Я довольно неплохо знаком с его наследием, и ничего подобного не видел, поверьте. Напротив, он всегда указывал, что шизофреники -- это несчастные жертвы своего окружения, хотя и рассматривал шизофрению как своего рода локальную адаптацию.

Я, кажется, догадываюсь, откуда это пошло.

[hgr.livejournal.com]

главная проблема с Бейтсоном в том, что он не видел проблемы расщепления. он считал, что у шизофреника такой же субъект, как у здорового. можно сказать, что он слишком "экстериоризировал" double bind.

[double-bind.livejournal.com]

на основании какого именно текста вы делаете подобные утверждения?

[hgr.livejournal.com]

статей по "теории шизофрении", всех.