человеческое животное

[hgr]

прекрасная дискуссия: биолог объясняет, что в человеке нет вообще ничего, что его отличает от животных качественно.
более того, он сам же упоминает, что такое отличие можно принять только в том -- единственном -- случае, если верить в наличие у человека бессмертной души.

т.е. человек за пределами религии является одним из животных видов -- в чем-то более сложным, в чем-то более примитивным, чем другие виды.

Point в том, что сколько ни пытались найти хоть что-то сугубо человеческое, которого у животных нет совсем и быть не может - так и не нашли. И не потому что не искали, а просто потому что оно вот так устроено. (Изначальное-то предположение было в том, что люди и животные - принципиально отличны: у людей есть бессмертная душа, у животных нет). (...)

Ситуация живо напоминает историю с другой стороны дебатов (Artificial Intelligence vs psychism) - всё время находится кто-нибудь, кто заявляет, что машина не может того или этого. Когда машину, на это способную, демонстрируют, это объявляется всего-лишь программированием, жёстким алгоритмом, и тут же планка сдвигается дальше :) Я так думаю, что всё кончится тем, что в какой-то момент очередная машина внятно объяснит противникам теории сильного AI, что они не могут считаться разумными существами :)

я к этому добавлю, что сейчас, спасибо биологам, мы подошли к тому, что должны признать правоту Псалмопевца: и человек в чести сый не разуме, приложися скотом безсмысленным и уподобися им (т.е. уподобился неразумным животным -- скотОм безсмысленным -- вместо того, чтобы сохранить богоподобие).

биология "внятно объясняет" безбожным людям, "что они не могут считаться разумными существами", -- в традиционном смысле этого слова (как имеющие, скажем, по Аристотелю, качественное отличие от всех вообще животных, т.е. душу "разумную").

богоподобие в человеке -- это единственное, что не изучается ни биологией, ни психологией, ни вообще наукой. и еще, добавим, то, существование чего в человеке неочевидно.

Comments

[benev.livejournal.com]

а у нас тут тоже нешуточная дискуссия с участием профессиональных биологов:

http://benev.livejournal.com/250889.html?thread=1766665#t1766665

[hgr.livejournal.com]

но это про эволюцию. для меня сложно (на самом деле так).

[alexbogd.livejournal.com]

В представлениях биологов о рефлексах, инстинктах и психологии человека нет никаких необычайных затруднений, которые бы навязывали представления о бессмертной душе. Так что душа, к счастью, столь же недоказуема, как и остальные положения религии.

[hgr.livejournal.com]

аминь. я тоже об этом.

[pyc-ivan.livejournal.com]

биолог объясняет, что в человеке нет вообще ничего, что его отличает от животных качественно.
более того, он сам же упоминает, что такое отличие можно принять только в том -- единственном -- случае, если верить в наличие у человека бессмертной души.

Данное утверждение про единственный случай верно лишь в том, случае если религия о которой идёт речь отрицает наличие бессмертной души у всех кроме человека. К слову сказать не все религии так считают.

В этой связи у меня вопрос: в чём причина такой маниакальной страсти отличаться от животных? Антропоцентризм христианства - это всего лишь расширенный вариант ветхозаветного противопоставления гой - иудей.

[ascir.livejournal.com]

Я полагаю, что причина маниакальной страсти отличаться от животных - страх смерти. Физический страх. Если типа у меня бессмертная душа, то не все потеряно. Весь я не умру. А что зверюшки умирают целиком и полностью - это интуитивно понятно большинству.

[pyc-ivan.livejournal.com]

Но ведь признание человеком верующим в собственную бессмертную душу бессертной души у зверушки или у родника не должно влиять на то, спасётся ли он после смерти или нет. Здесь мне видится исключительный эгоизм, эдакое духовное язычество. Вера в собственную избранность и ценность. Опять же исторически это самолюбование вполне объяснимо.

[hgr.livejournal.com]

у зверей бессмертной души ведь никто не признавал...

[togo.livejournal.com]

Думаю, что страх смерти скорее не причина а следствие отличий человека и животного. Люди бояться смерти не так, как животные. Их страх культурно обусловлен. Вот я на стороне противников биолога. Наверное нет ничего ужасного в страсти отличаться от животных, тем более что рассуждения биолога об отсутствии отличий неубедительны (не мудрено, биология тут не при чём).

[hgr.livejournal.com]

не без этого, да.

но посмотрите в житейских делах: всем серьезным (базовым, то есть) вещам мы научаемся только под воздействием аффектов, т.е. в экстремальных ситуациях. а иначе -- "не доходит" как-то...

[qinqin.livejournal.com]

ага.

[hgr.livejournal.com]

да, это не во всех религиях так. но мы (те верующие, в чьих религиях это так) считаем это одной из главных богооткровенных аксиом.

[575108.livejournal.com]

С машиной имеется маленькая запинка.
Да, машина может генерировать и доказывать неограниченное число теорем из заданных аксиом. Среди этих теорем количество тривиальных и не отвечающих на интересующие нас вопросы будет катастрофически большим, поэтому никто не станет заниматься таким дохлым делом, как искать среди них содержательные результаты. А критерия, соответствующего нашему "ага"-переживанию, найти и заложить в машину не удается, он связан с кантовскими априорными структурами, которых никто не видел и, вероятно, не увидит, но которые как бы необходимы и как бы угадываются в самой возможности мышления, без них мышление не вытанцовывается. (Тут следует отсылка к оригинальным работам Канта и его новейших продолжателей.) Так что машинка не знает, что такое хорошо, что такое плохо. А так она умная.
Выясняется, что "априорные гносеологические структуры" вдобавок еще и эволюционируют, это биологов должно только радовать. Принципы этой эволюции находятся в еще более глубоком тумане, чем сами структуры. А если знать о свидетельствах эволюции самих законов биологической эволюции, то остается лишь снять шляпу и помолчать.
Называть все эти явления Богом или душой значит сводить неизвестное к еще более неизвестному.
Ну что, какая машина может додуматься до таких чудес?

[hgr.livejournal.com]

тут проблема тогда в том, что и в человечество понятия хорошо-плохо не очень-то заложились. достаточно спросить у антропологов (особенно у тех, кто занимается австралийскими аборигенами и т.п.).

[khebeb.livejournal.com]

Да, и с чего мы, собственно, решили, что душа животных не бессмертна? Из неких туманных частных богословских мнений?
Животные созданы до человека, в грехопадении не участвовали
А что смерть и время царят на земле, так это сугубо наша человеческая заслуга
Скажете, что у животных некая типовая душа, идея души, одна на всех, как у пчел?
Но высшие животные явно обладают индивидуальными характером, коты те же

[vmour.livejournal.com]

>>>биология "внятно объясняет" безбожным людям, "что они не могут считаться разумными существами", -- в традиционном смысле этого слова...

- ничего биология объяснить не может, "ваш" биолог, очевидно, верующий и выдает желаемое за действительное.

- а "безбожные люди" не Богообразны и Богоподобны? "скоты безсмысленные". это уже Ваш вывод или тех же "биологов"?

[hgr.livejournal.com]

биолог неверующий. а про богословие говорить тут не будем.

[readership.livejournal.com]

вот и про биологию вам не следовало бы. Сорри, но факт.

[prince-garri.livejournal.com]

А Веды говорят так:

http://art.hari.ru/muni/1106378241.htm

[qinqin.livejournal.com]

если у животных обнаружили, помимо всего прочего, способность к абстрактному мышлению и формированию связной речи, то это уже говорит о том, что животное != "только инстинкты", а следовательно, ничего позорного в сходстве с ними нет :)

[hgr.livejournal.com]

конечно, нет. я тоже, кстати, об этом. поэтому выражение (мое) "человеческое животное" ругательным не является.

[http://users.livejournal.com/unholy_/]

Наверно, это все банально, да и не могу я к животному в черепушку влезть, чтобы посмотреть, что оно там думает и чувствует, но говорят, что оно не осознает свою смертность. Человек же об этом знает, а если еще и не только формально знает, но еще и хорошо сей факт осознает, то биологическое выживание уже не будет высшим приоритетом. Понадобится что-то еще...

[zurafa.livejournal.com]

плохонький он "профессиональный биолог" :-(((

[d-igor-po.livejournal.com]

Профессиональный билог в дискуссии вышел за грань собственно биологии (т. е. своего профессионализма).
/Скажу, как профессиональный биолог/

1) судить о взаимопонимании человека и животных биолог не может в принципе. Тут скоре область от психологии до кибернетики (с попутным определением что есть понимание. Известный мысленный эксперимент - китайская комната). Поэтому и прибегает к аргументам "мои животные меня понимают", откуда недалеко до "моя Жужа одна меня понимает".
Кстати, К. Лоренц, основатель этологии, как я помню, весьма скептически относился к такому "пониманию", и считал его (понимание) -- результатом "очеловечивания" животных нами.

2) сопоставлять колонии бактерий с человеческим обществом -- тоже дело не биологов. Тут речь тоже о сравнении информационных структур и систем передачи и обработки информации . Как я понимаю, такие сравнения пока делали филосОфы только. Причем и в ту и в другую сторону.

Т. е., как биологическая система, человек -- на 100% животное. Но уже о человеке, как информационной системе (не говоря о душе), биологи судить не могут.
И кажется мне, что пока никто не может.
Отсюда и вопросы: "Чем отличается человек от животных?" и "догонит ли машина человека или найдутся принципиальные запреты?" пока висят без ответа. (от профессионалов)
------------------------------------

Ну, и
3) в дискуссии биолог пользуется эфемерными гипотезами (напр. о происхождении плаценты от вирусной инфекции). И ладно пользуется, но ссылается на них, как на доказанный факт.
Такие гипотезы вспыхивают и гаснут постоянно, как салюты в новогоднюю ночь (особенно если не удалось грант получить). Многие из них обсуждаются в кружках студентов -- энтузиастов. Некоторые попадают в СМИ под заголовком "Ученые доказали..."
Но бОльшей цены такие гипотезы не имеют.
Я сам, когда учился в универе придумал парочку таких гипотез, поэтому знаю, как это делается :).

[readership.livejournal.com]

ну, подобный социо-биологический бред благодаря стараниям Доукинза успешно внедряется в массы, как видим и воцерковленные... Так дальше пойдет, и начну скрывать свое "биологическое" прошлое, несмотря даже на то, что оно было вполне "молекулярно-биологическим" :))

[hgr.livejournal.com]

так рассказали бы!

[readership.livejournal.com]

да по поводу Доукинза много в жж по разным поводам уже разговаривали. Дурь это в целом. Или политика, никак не наука. Никогда серьезно к этому не относился (начиная с "Эгоистичного гена", надо сказать, что прочел году в 78-80, занимаясь как раз непосредственно этими самыми генами - транспозонами). Ну, никто серьезно не относился. а как поперло в массы! Теперь с этим бороться биологии мало, нужна хорошая народу философия :) Самим то биологам по фиг, эта дурь сильно им не мешает :))

В двух словах не объяснишь, единственное могу рекомендовать, услышите социо-биолгия, бегите прочь.

[dragon-ru.livejournal.com]

Насчет качественных различий. В каком-то смысле можно сказать, что они есть. Как производное количественных. А именно, более развитый интелект человека, по сравнению с другими приматами, привел к тому, что процесс генерации мемов стал самоподдерживающимся, т.е., была достигнута некая "критическая масса". А уже отуда произошла и культура, и цивилизация, и все прочее, что отличает человека от животных.

[readership.livejournal.com]

"Мем" это мем, который придумал Доукинз :)

[yurvor.livejournal.com]

Скажите, отец Григорий, а зачем самому человеку нужно признавать, что у него есть (бессмертная) душа / богоподобие? Разве от этого его поведение изменится?

Мой вопрос - не провокация. Дилемма вот какая. Если, скажем, богоподобие есть - то человеческое поведение (в самом широком смысле слова, включая мимику и речь) является следствием этого. Если же богоподобия нет - то это самое человеческое поведение является просто следствием отношений между людьми и отношением человека к самому себе.

Но при этом Бог и богоподобие непознаваемы - это значит, что совершенно невозможно различить эти два варианта действительности. Но тогда спрашивается - а зачем их вообще отличать?

А это значит, что поведение человека не зависит от того, знает ли человек о наличии у него души...

[tugodum.livejournal.com]

уморили. разумеется, биолог не спрсобен "качественно отличить" чела от обезьяны. на то он и биолог.
отличает не бессмертная душа (что душа не бессмертна сама по себе--есть такое мнение, во всяеком случае), а логос (разум-язык). таков консенсус.

[readership.livejournal.com]

да ладно вам гнобить биологов, Тугодум. Они тоже люди, и слышали чего-то про логос :)

Христос воскресе!

[tugodum.livejournal.com]

Воистину Воскресе!
я понимаю, что они слышали, но, imho, придают этому какое-то чересчур религиозное значение.

[areksi.livejournal.com]

averros вовсе не биолог, а начитавшийся Даукинса и ко. программист.
Так что лутше на биологов не кивать, они конечно тоже бывают сильно идеологизированные, но разница такого же характера что и между человеком и жывотными...

[readership.livejournal.com]

это многое объясняет :))

[estera.livejournal.com]

Вот смотрю я иногда на маминых кошек и думаю: ну насколько же они умнее меня :)

[hgr.livejournal.com]

такие же отношения и у меня с кошками родителей.

[vadeemka.livejournal.com]

т.е. человек за пределами религии является одним из животных видов -- в чем-то более сложным, в чем-то более примитивным, чем другие виды.
Нет религии - нет души, есть религия - есть душа?

богоподобие в человеке -- это единственное, что не изучается ни биологией, ни психологией, ни вообще наукой.
Теология - не изучает этот вопрос?