наука и религия
Mar. 27th, 2006 03:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrвообще и патрология в частности.
в продолжение вот этого диалога.
я:у научного метода не м.б. религиозного предмета. даже в патрологии мы изучаем догматику как историю чьих-то мыслей, а вовсе не как Истину с большой буквы.
а для постижения Истины возможен только метод религиозный.
мне:мне трудно Вас понять, потому что я нахожусь вот в какой логике:
Истина существует объективно. св. отцы Церкви познавали ее религиозным методом. мы на занятиях научно изучаем результаты их познания, своего рода доксография. следует ли из Ваших слов, что это наше занятие бессмысленно для настоящего познания Истины, потому что Она Сама откроет о Себе, что следует и когда следует?
отвечу здесь:
из моих слов вообще ничего не следует относительно полезности или бесполезности получаемых знаний, будь то знаний патрологических или каких бы то ни было других. пригодиться или нет для познания Истины наши знания могут в зависимости от совершенно иных обстоятельств.
это разговор на ту же тему, что и недавний разговор о пользе чтения в детстве хороших книг.
для того, чтобы получить хорошие научные результаты, необходимым условием (помимо очевидных для всех внешних факторов -- вроде образования, доступа к информации и т.п.) является только мотивированность. если установление научной истины является приоритетной мотивацией (среди прочих житейских мотиваций), то это, практически, гарантирует получение научных результатов первоклассного качества. если приоритетность установления научной истины оказывается на втором месте (после, например, всяких социальных бонусов -- от статуса ученого, эксперта и т.п.), то и это неплохо и, практически, гарантирует вторые роли в своей научной области (причем, с т.зр. потомков, а не с т.зр. всяких чиновников-современников и журналистов). если приоритетность науки сползает куда-то еще дальше, то гарантирована, в лучшем случае, роль поденщика.
это всецело относится к патрологии и нашим церковным наукам. поскольку важен только уровень приоритетности, а не конкретная мотивация, то получается, что в этих науках может достигать больших успехов человек с какой угодно религиозной позицией. другое дело, что человеку с совсем уже какой угодно позицией будут неинтересны наши богословские разборки, и поэтому узко-богословскими темами занимаются, как правило, адепты каких-то форм христианства или иудаизма. совершенно понятно, что даже огромные успехи в патрологии, даже гениальность, -- ничего не дают для спасения души. самая поучительная (и страшная) история на эту тему -- поминавшаяся мною недавно этимология современного французского слова épectase.
среди тех, кто занимается иудео-христианской истрией и агиографией, "девиантного" (с иудео-христ. т.зр.) поведения еще больше. например, один великий ученый, умерший 20+ лет назад; его книги читают во всем мире те, кто занимается чем бы то ни было в связи с эллинистической эпохой; он дал лучший очерк истории Маккавейских войн, оставил стандартный почти-учебник по хронологии Древнего мира, особенно именно для эллинистической эпохи; и т.д., и т.п. Человек, между прочим, был очень благородный: в мемуарах И.М. Дьяконова о нем (под его подлинной фамилией) рассказывается такой случай. начало 60-х, он впервые посещает Россию. едет в трамвае, где какой-то хам оскорбляет женщину. одергивает хама. хам почему-то (по одежде) видит, что иностранец, и заявляет, что ему, иностранцу, вообще надо помолчать. он: "Я не иностранец, я белогвардеец". Немая сцена. (действительно, он попал в эмиграцию в очень молодом возрасте и именно в качестве юного белогвардейца). так вот, этот же человек, как мне рассказывал его до сих пор здравствующий наш общий друг, в любом новом городе обязательно проводил время с местными проститутками -- и это в возрасте под и за 70 лет. на ленинградских проституток он очень брюзжал и, оценивая их профессиональные качества, все время говорил им в укор "а вот в Амстердаме..."
конечно, у этого человека мотивация поиска научной истины среди всех житейских мотиваций шла на первом месте, требования всякой человеческой порядочности -- на втором, а проститутки -- только где-нибудь на третьем (но едва ли на четвертом).
поэтому можно сказать, что для успеха в науке религия не нужна. религия может быть использована для успеха в науке, но можно и обойтись без религии. использовать же религию для успеха в науке можно (главным образом, но не только, вообще-то) тогда, когда мотивация научных занятий у тебя религиозно обусловлена. это может иметь и отрицательные стороны -- когда религия навязывает тебе вместо научной истины какие-то идеологические схемы. в некоторых религиях (напр., в протестантском или исламском фундаментализме, а также в похожих направлениях иудаизма, православия и, в наименьшей степени, католицизма) такие схемы входят в религиозные учения, но еще чаще в религиозные учения они и не входят, а вот в наших глупых головах засели довольно прочно. однако, это частный случай обыкновенной для ученых предвзятости, которая составляет такое же неизбежное зло, как коррозия металлов в технике. с этим можно бороться.
если у научных занятий есть религиозная обусловленность, то она обязательно должна включать один аспект: гигиенический. если его нет, то беда, а вот быть одним-единственным он не обязан. гигиенический аспект -- это заниматься наукой, чтобы утрудить мозги и не впасть в нечто худшее.
но самый интересный аспект (которого может и не быть даже и при занятиях патрологией) -- это пытаться все же узнать какую-то религиозную истину.
повторюсь: мы совсем еще не узнаем вообще никакой религиозной истины, если даже очень правильно понимаем какую-либо концепцию какого-либо даже очень святого отца.
любая концепция, даже в догматике, -- это просто идея. звук имени. не само Имя Божие, а только его звук или буквы.
изучать церковное учение (на всех его стадиях, т.е. и НЗной и ВЗной) некоторым интересно именно в надежде приобщиться самому Имени Божию. эта цель, разумеется, совершенно вне науки. наука здесь может иметь только такое значение, как интенсифицированный способ чтения книг. она решает только одну проблему: как побольше прочесть. другая проблема -- как переварить прочитанное -- наукой решаться не может.
усвоение -- это исключительно вопрос применения в своей собственной жизни. аналогично тому, как грамматику мы усваиваем при чтении текстов, а естественно-научные теории -- при решении задач.
догматику и вообще всё церковное учение мы тоже усваиваем (или так и не усваиваем) исключительно при решении задач. специально ждал уик-энда, чтобы залезть в одну из моих детско-юношеских тетрадок, где, как я правильно помнил, была выписана следующая фраза из св. Григория Паламы (Триады II, 1, 9; c. 473 -- как я думаю, т.1 ΓΠΣ по изд. Христу):
Ὁ δὲ τὸ τοῦ θεοῦ θέλημα ζητῶν καὶ ποιῶν ἐκεῖνος φιλόσοφος, λόγον ἔχων ἔμπρακτον καὶ πρᾶξιν ἐλλόγιμον.
("Тот, кто Божией воли ищет и ее творит, (только) тот философ, -- слово имущий деятельное и деяние ословесненное (осмысленное)"; буквально лучше перевести на ц.-слав.: Иже Божию волю ищяй и творяй, сей философ, слово имеяй делательное и делание словесное").
казалось бы, еще понятно, как применять в своей жизни аскетику и канонику, но как догматику?
тут не надо ничего фантазировать. для ответа на все такие вопросы у нас есть святые отцы.
догматика -- это, на практическом уровне, главный критерий церковности, т.е. принадлежности к Телу Христову. к Телу Христову нельзя принадлежать вне Церкви. но Церкви не бывает вне православной веры, т.е. вне догматики. поэтому надо стараться самому всеми доступными средствами (не исключая и науку) узнавать церковное учение и применять это знание к различению истинной Церкви от ложной.
этот вывод я сделал для себя (на основании чтения того же св. Григория Паламы и его окружения) в 1981 г.; тогда у меня и появился императив присоединиться к истинной Церкви. тогда и началось )) -- сначала это был выбор между католичеством и номинальным православием, а потом -- известно, что.
Резюме: не даст нам Бог приобщиться к реальному знанию о Нем, т.е. реально понимать догматику, если мы не будем искать этого знания для того, чтобы творить волю именно Божию, а не чью-то еще (т.е., в конечном счете, свою: либо свою волю, активно противопоставляемую воле Божией, либо свою волю, пассивно -- но все равно добровольно -- уступающую воле богопротивной).
в продолжение вот этого диалога.
я:у научного метода не м.б. религиозного предмета. даже в патрологии мы изучаем догматику как историю чьих-то мыслей, а вовсе не как Истину с большой буквы.
а для постижения Истины возможен только метод религиозный.
мне:мне трудно Вас понять, потому что я нахожусь вот в какой логике:
Истина существует объективно. св. отцы Церкви познавали ее религиозным методом. мы на занятиях научно изучаем результаты их познания, своего рода доксография. следует ли из Ваших слов, что это наше занятие бессмысленно для настоящего познания Истины, потому что Она Сама откроет о Себе, что следует и когда следует?
отвечу здесь:
из моих слов вообще ничего не следует относительно полезности или бесполезности получаемых знаний, будь то знаний патрологических или каких бы то ни было других. пригодиться или нет для познания Истины наши знания могут в зависимости от совершенно иных обстоятельств.
это разговор на ту же тему, что и недавний разговор о пользе чтения в детстве хороших книг.
для того, чтобы получить хорошие научные результаты, необходимым условием (помимо очевидных для всех внешних факторов -- вроде образования, доступа к информации и т.п.) является только мотивированность. если установление научной истины является приоритетной мотивацией (среди прочих житейских мотиваций), то это, практически, гарантирует получение научных результатов первоклассного качества. если приоритетность установления научной истины оказывается на втором месте (после, например, всяких социальных бонусов -- от статуса ученого, эксперта и т.п.), то и это неплохо и, практически, гарантирует вторые роли в своей научной области (причем, с т.зр. потомков, а не с т.зр. всяких чиновников-современников и журналистов). если приоритетность науки сползает куда-то еще дальше, то гарантирована, в лучшем случае, роль поденщика.
это всецело относится к патрологии и нашим церковным наукам. поскольку важен только уровень приоритетности, а не конкретная мотивация, то получается, что в этих науках может достигать больших успехов человек с какой угодно религиозной позицией. другое дело, что человеку с совсем уже какой угодно позицией будут неинтересны наши богословские разборки, и поэтому узко-богословскими темами занимаются, как правило, адепты каких-то форм христианства или иудаизма. совершенно понятно, что даже огромные успехи в патрологии, даже гениальность, -- ничего не дают для спасения души. самая поучительная (и страшная) история на эту тему -- поминавшаяся мною недавно этимология современного французского слова épectase.
среди тех, кто занимается иудео-христианской истрией и агиографией, "девиантного" (с иудео-христ. т.зр.) поведения еще больше. например, один великий ученый, умерший 20+ лет назад; его книги читают во всем мире те, кто занимается чем бы то ни было в связи с эллинистической эпохой; он дал лучший очерк истории Маккавейских войн, оставил стандартный почти-учебник по хронологии Древнего мира, особенно именно для эллинистической эпохи; и т.д., и т.п. Человек, между прочим, был очень благородный: в мемуарах И.М. Дьяконова о нем (под его подлинной фамилией) рассказывается такой случай. начало 60-х, он впервые посещает Россию. едет в трамвае, где какой-то хам оскорбляет женщину. одергивает хама. хам почему-то (по одежде) видит, что иностранец, и заявляет, что ему, иностранцу, вообще надо помолчать. он: "Я не иностранец, я белогвардеец". Немая сцена. (действительно, он попал в эмиграцию в очень молодом возрасте и именно в качестве юного белогвардейца). так вот, этот же человек, как мне рассказывал его до сих пор здравствующий наш общий друг, в любом новом городе обязательно проводил время с местными проститутками -- и это в возрасте под и за 70 лет. на ленинградских проституток он очень брюзжал и, оценивая их профессиональные качества, все время говорил им в укор "а вот в Амстердаме..."
конечно, у этого человека мотивация поиска научной истины среди всех житейских мотиваций шла на первом месте, требования всякой человеческой порядочности -- на втором, а проститутки -- только где-нибудь на третьем (но едва ли на четвертом).
поэтому можно сказать, что для успеха в науке религия не нужна. религия может быть использована для успеха в науке, но можно и обойтись без религии. использовать же религию для успеха в науке можно (главным образом, но не только, вообще-то) тогда, когда мотивация научных занятий у тебя религиозно обусловлена. это может иметь и отрицательные стороны -- когда религия навязывает тебе вместо научной истины какие-то идеологические схемы. в некоторых религиях (напр., в протестантском или исламском фундаментализме, а также в похожих направлениях иудаизма, православия и, в наименьшей степени, католицизма) такие схемы входят в религиозные учения, но еще чаще в религиозные учения они и не входят, а вот в наших глупых головах засели довольно прочно. однако, это частный случай обыкновенной для ученых предвзятости, которая составляет такое же неизбежное зло, как коррозия металлов в технике. с этим можно бороться.
если у научных занятий есть религиозная обусловленность, то она обязательно должна включать один аспект: гигиенический. если его нет, то беда, а вот быть одним-единственным он не обязан. гигиенический аспект -- это заниматься наукой, чтобы утрудить мозги и не впасть в нечто худшее.
но самый интересный аспект (которого может и не быть даже и при занятиях патрологией) -- это пытаться все же узнать какую-то религиозную истину.
повторюсь: мы совсем еще не узнаем вообще никакой религиозной истины, если даже очень правильно понимаем какую-либо концепцию какого-либо даже очень святого отца.
любая концепция, даже в догматике, -- это просто идея. звук имени. не само Имя Божие, а только его звук или буквы.
изучать церковное учение (на всех его стадиях, т.е. и НЗной и ВЗной) некоторым интересно именно в надежде приобщиться самому Имени Божию. эта цель, разумеется, совершенно вне науки. наука здесь может иметь только такое значение, как интенсифицированный способ чтения книг. она решает только одну проблему: как побольше прочесть. другая проблема -- как переварить прочитанное -- наукой решаться не может.
усвоение -- это исключительно вопрос применения в своей собственной жизни. аналогично тому, как грамматику мы усваиваем при чтении текстов, а естественно-научные теории -- при решении задач.
догматику и вообще всё церковное учение мы тоже усваиваем (или так и не усваиваем) исключительно при решении задач. специально ждал уик-энда, чтобы залезть в одну из моих детско-юношеских тетрадок, где, как я правильно помнил, была выписана следующая фраза из св. Григория Паламы (Триады II, 1, 9; c. 473 -- как я думаю, т.1 ΓΠΣ по изд. Христу):
Ὁ δὲ τὸ τοῦ θεοῦ θέλημα ζητῶν καὶ ποιῶν ἐκεῖνος φιλόσοφος, λόγον ἔχων ἔμπρακτον καὶ πρᾶξιν ἐλλόγιμον.
("Тот, кто Божией воли ищет и ее творит, (только) тот философ, -- слово имущий деятельное и деяние ословесненное (осмысленное)"; буквально лучше перевести на ц.-слав.: Иже Божию волю ищяй и творяй, сей философ, слово имеяй делательное и делание словесное").
казалось бы, еще понятно, как применять в своей жизни аскетику и канонику, но как догматику?
тут не надо ничего фантазировать. для ответа на все такие вопросы у нас есть святые отцы.
догматика -- это, на практическом уровне, главный критерий церковности, т.е. принадлежности к Телу Христову. к Телу Христову нельзя принадлежать вне Церкви. но Церкви не бывает вне православной веры, т.е. вне догматики. поэтому надо стараться самому всеми доступными средствами (не исключая и науку) узнавать церковное учение и применять это знание к различению истинной Церкви от ложной.
этот вывод я сделал для себя (на основании чтения того же св. Григория Паламы и его окружения) в 1981 г.; тогда у меня и появился императив присоединиться к истинной Церкви. тогда и началось )) -- сначала это был выбор между католичеством и номинальным православием, а потом -- известно, что.
Резюме: не даст нам Бог приобщиться к реальному знанию о Нем, т.е. реально понимать догматику, если мы не будем искать этого знания для того, чтобы творить волю именно Божию, а не чью-то еще (т.е., в конечном счете, свою: либо свою волю, активно противопоставляемую воле Божией, либо свою волю, пассивно -- но все равно добровольно -- уступающую воле богопротивной).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-03-27 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-27 11:45 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-27 11:48 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-27 12:02 pm (UTC)От общего знакомого :)
no subject
Date: 2006-03-27 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-27 12:17 pm (UTC)Но социальные бонусы в нашей стране сейчас - не актуально, а на Западе гораздо больше бонусов можно в бизнесес или в пи-ар компании заработать. Так что остается - либо истина, либо соц. инерция (едут по проторенной дорожке)
Есть еще мотивация - личностью. Встретился кто-то с Дьяконовым (скажем) и потрясся его личностью, эрудициеей там, еще чем-то... И всю жизнь подсознательно хочет быть "как Дьяконов".
Есть ведь еще люди как С.И. <"уроды-похабы и миссионерство"> (на Западе примеров больше), у которого мотивация вполне себе атеистическая.
no subject
Date: 2006-03-27 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-27 12:29 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-27 04:28 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-27 04:34 pm (UTC)Это при том, что я по-человечески очень хорошо отношусь к нему (те же рюмки и т.д.).
no subject
Date: 2006-03-27 05:10 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-27 05:56 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-27 12:24 pm (UTC)На мой несовершенный взгляд, воля Господа открывается только тем, кто ищет знаний о Боге в умонастроении Его покорного слуги, и слуги Его слуги. И независимо от того, кто ищет богооткровенную Истину: ученый или обыкновенный человек. Ученого и простого человека объединяет одно качество: у них вечная душа.
no subject
Date: 2006-03-28 03:25 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-28 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-29 06:04 pm (UTC)А если вдруг начинают неистово "познавать", то почему-то собираются воевать против "неверных", в число которых попадают не только домочадцы, но иногда целые народы.
no subject
Date: 2006-03-30 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-27 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-27 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-27 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-27 05:42 pm (UTC)книга, конечно, интересна для всяких вопросов СМИ, манипуляций массовым сознанием и т.д.
no subject
Date: 2006-03-27 05:53 pm (UTC)однако, книга нам двоим не понравилась.воть.
no subject
Date: 2006-03-28 03:22 am (UTC)Реальное знание о христианском Боге есть умение любить, а не понимание догматики.
no subject
Date: 2006-03-28 05:29 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-29 06:03 pm (UTC)"Да будете иметь любовь между собой, и по тому мир узнает, что вы - Мои ученики".
Цитаты, само собой, неточные.
Понимаете, есть "догматика" - мнения всяких Паисиев Мироточивых и Мефодиев Сребролюбивых. А есть слово Господа и Спасителя. В расчет следует брать только последнее.
спасииибо!
Date: 2006-03-28 07:21 am (UTC)ощущение, как будто из узкого корридора, в тупике которого я спрашивала, как-же-как открыть эту дверь, я попала в большую залу - первоначальный вопрос Вы разрешили :)), теперь мне нужно осмотреться..