в чем мы с Рудневым нашли друг друга

[hgr]

из той же статьи.
вопрос ребром:
Анализируя все эти случаи, мы невольно должны задаться вопросом, какой же должна быть реальность нормального сознания - где нет ни депрессии, ни истерии, ни гипомании, ни шизофрении, ни обсессии, ни фобии. И существует ли вообще такая реальность? Это равносильно вопросу о том, существуют ли нормальные люди. В определенном смысле можно сказать что они безусловно существуют, но, существуя, они состоят из кусочков различных микрорасстройств. Не может так быть, чтобы у человека не было вообще никакого настроения - ни плохого, ни хорошего, ни нейтрального; чтобы он не был враждебен или дружелюбен к кому-то; чтобы он ни двигался, ни находился в неподвижности; чтобы бы он был настроен ни рационально, ни мистически; не предпочитал бы или не избегал замкнутых или разомкнутых пространств.
Это в каком-то смысле означает парадоксальную вещь - что психотический мир или (будем скромнее) психопатологический - более фундаментален, чем непсихопатологический. Реальность без патологии - это вакуум, какая-то дистиллированная пустота. Это соответствует мысли позднего Отто Ранка, выраженной им в книге "Истина и реальность", мысль, в соответствии с которой невротик (да и психотик - по свидетельству современников, Ранк был сам латентным психотиком) живет в более истинной реальности, тогда как нормальный "средний человек" живет иллюзией [Ранк 2004].


выделенное жирным шрифтом -- главное в цитате. понял я эту мысль сам для себя, читая Руднева (еще книгу 2002 г. про неврозы-акцентуации). ну, разумеется, понял потому, что у Руднева она там содержалась имплицитно. а потом в личном общении -- и эксплицитно.
это то, о чем я тут в ЖЖ писал: что психология (изучающая норму) представляет лишь очень малый фрагмент устройства психики. а чтобы смотреть в реальном масштабе -- нужна психиатрия. психология -- это и вообще никак не более, чем набор частных случаев психиатрии.

а вот Отто Ранком мы с Рудневым увлеклись независимо друг от друга, почувствовав в нем родственную душу.

Comments

[yurvor.livejournal.com]

А разве психология не изучает тоже и вариации (или как-там - акцентуации)?

[hgr.livejournal.com]

акцентуациями называют то, что находится в пределах нормы, а сразу за границей нормы начинаются неврозы.
но понятие нормы -- оно диктуется культурой, а не самой психологией или психиатрией.
поэтому с т.зр. науки (а не прикладных аспектов, включая медицинские) свою область исследований имеет только психиатрия, а психологией называется та ее часть, которая работает на маленькой и культурно обусловленной площадке.

[yurvor.livejournal.com]

Тут, мне кажется, присутствует смешение разных понятий "нормы" :) Попробую пояснить свою мысль, не знаю, правда, насколько понятно получится.

Возьмём, скажем, распределение по любому параметру. Ну, скажем, нормальное (Гауссово) распределение. У него есть среднее и параметр разброса - среднеквадратичное отклонение (сигма). Одна норма - это то, чему равно среднее (именно оно, как мне кажется, варьируется от культуры к культуре). А другая норма - это "пределы нормы", размер отклонения от среднего, который всё ещё считается "нормой".

То, о чём пишет Руднев - если мы определим краницы "нормы" очень маленькими (скажем, 1% от сигмы), у нас мало кто туда попадёт. А если определим границы "нормы" больше (скажем 200% сигмы) - будет вполне себе большая площадка, туда попадёт больше половины всех людей. При этом размер границ (разброс значений) сам по себе от среднего (культурной "нормы") не зависит...

Насколько я понимаю, психология занимается всё-таки достаточно большим количеством людей, так что её приближения вполне имеют реальную ценность...

Хотя по поводу количественных сравнений - Вам, конечно, виднее.

[hgr.livejournal.com]

норму вполне можно определять статистически, как это Вы и сделали.
но тогда придется считать ненормальными слишком многих, напр., талантливых людей. в одних случаях это допустимо, в других -- нежелательно.
это лишняя иллюстрация того, что все нормы зависят от того, ДЛЯ ЧЕГО (для каких целей) они устанавливаются.

[yurvor.livejournal.com]

Я лично не вижу проблем считать талантливых людей ненормальными. Тем более, что если брать разные шкалы (оси), то они будут попадать в разные "нормальности". Например, Вы, отец Григорий, с точки зрения (по шкале) религиозного чувства скорее всего ненормальный (сильно отличаетесь от среднего), а с точки зрения (по шкале), например, умения готовить скорее всего, "как все" :)

все нормы зависят от того, ДЛЯ ЧЕГО (для каких целей) они устанавливаются.

Безусловно, тут Вы правы. Не могли бы Вы в связи с этим пояснить, какой цели достигает это Ваше "пойнт в том, что "нормы" нет вообще"?

[hgr.livejournal.com]

мой "пойнт" состоял в том, чтобы сказать, что понятие нормы внеположно психическим процессам. поэтому нельзя поотдельности изучать "нормальные" и "ненормальные" процессы, различая т.о. области психологии и психиатрии.

[yurvor.livejournal.com]

А-а. Теперь понятно :) В этом я с Вами полностью согласен.

Хотя относится это только к изучению, вернее, к предмету изучения. Я думаю, психологию и психиатрию можно различать по способам воздействия (лечения). Какие-то вещи лучше лечить медикаментами, какие-то - психическим воздействием...

[hgr.livejournal.com]

психология -- это просто наука, без всякого лечения. психолог помогает психически здоровым. дальше идут психотерапевт и психиатр. эти слова в России различаются тем, что терапевт не прописывает таблеток, а психиатр прописывает. а на Западе вообще другая классификация.

[yurvor.livejournal.com]

Ну, это вопрос терминологии...

психолог помогает психически здоровым - чего же это он им помогает, раз они здоровы? :) "помогает" или "лечит", не суть разница - воздействует, одним словом :) А про Запад я немного в курсе...

В общем, я Вас по сути понял и по сути согласен. А остальное - терминологические расхождения :)

Если так

[thuphoui.livejournal.com]

то психиатрическое лечение относится не к области медицины, а к области социального принуждения, т.е. репрессий. Можно ли выделить социально необусловленный фрагмент психиатрии?

Re: Если так

[hgr.livejournal.com]

нельзя

[qinqin.livejournal.com]

да, как-то непонятно, принимаются здесь акцентуации за норму или нет. вроде всю жизнь принимались? вплоть до минимальных неврозов?

[hgr.livejournal.com]

здесь разговор по сути, а не о конвенциях, поэтому пойнт в том, что "нормы" нет вообще.

[qinqin.livejournal.com]

просто не совсем понятно, что считать нормой...

[hgr.livejournal.com]

что ею назовут, то и считать.
по кр. мере, психиатрия тут не при чем.

[mirandalina.livejournal.com]

А какое сознание у святых? Нормальный - это состояние Адама до грехопадения или состояние, близкое к обожению, я так понимаю? А в обычном нашем падшем мире - да, не может.

[hgr.livejournal.com]

обожение компенсирует частные недостатки любого сознания.
а вообще-то сознание у святых бывало разным.

[hgr.livejournal.com]

это я ответил в самом общем виде.
а если всерьез отвечать, то это весьма и весьма сложный вопрос. я и сам не знаю. попытка найти ответ простимулировала меня к написанию следующей монографии, наброски которой я пока что делаю.

[mirandalina.livejournal.com]

Как, оказывается, просто прийти к решению писать монографию! Бац - и всё! :))))

[hgr.livejournal.com]

так бывает у хроников -- которые все время пишут что-то длинное.
я такой ))

[mirandalina.livejournal.com]

Разным? Это в каком смысле? Естественно, у каждое святое сознание обладает индивидуальностью, но образец-то ведь один - Христос. Вряд ли Вы полагаете, что сознание юродивых, например, чем-то ущербно...

[hgr.livejournal.com]

я хотел сказать, что собственно духовное отличается от душевного (того, что изучает психология-психиатрия) еще больше, чем душевное от телесного.
если м.б. ущербным у святых телесное, то может и душевное (в том смысле, в каком оно отличается от духовного).

духовное трансцендентно всему вообще, но во всё влезает ))

[decoratrix.livejournal.com]

А может быть, мерилом нормы (нормативной, а не в смысле "данность") следует считать не социальное одобрение, а степень адекватности?
Я имею в виду адекватность силы и направления имеющегося отклонения той ситуации, реакцией на которую отклонение стало.

[hgr.livejournal.com]

понятие адекватности само по себе конвенциональна.
одному (или в одной культуре) адекватна истерика, другому -- галлюцинация (напр., в шаманизме).

со стороны...

[vvstepa.livejournal.com]

Я - явно здесь чужой :-) Даже слов некоторых не понимаю. Но, может, реплика их проограмистских рядов будет чуть-чуть в строку.

Вот такая аналогия:
Мир ошибок в программах и неправильно работающих программ значительно богаче и интереснее мира программ без ошибок. А все почему? Да потому что написанная без ошибок программы работает ЕДИСТВЕННЫМ образом, а вот поведение программы с ошибками непредсказуемо и разнообразнее.

И работа программиста - это именно изучение богатого мира ошибок и даже, собственно, добавление в него нового разнообразия, а отнюдь не создание неинтересного и скучного мира безошибочных прграмм.

С объемлющих позиций :-)

[ippow.livejournal.com]

Мне представляется преждевременным говорить о неинтересности и скучности мира "безошибочных программ". Конечно, когда мир будет полностью познан и объяснен единственным образом (а это когда-нибудь обязательно случится), станет скучно :-( Но до этого, по моему, еще ОЧЕНЬ далеко.

Re: со стороны...

[hgr.livejournal.com]

наоборот, очень интересное замечание. спасибо!

Re: со стороны...

[yurvor.livejournal.com]

"а отнюдь не" - это Вы лихо хватили! :)

Мир багов, может, богаче и разнообразнее... Но ЦЕЛЬ программиста состоит в том, чтобы его уничтожить на корню. Не стоит об этом забывать...

Re: со стороны...

[vvstepa.livejournal.com]

Цель... Пожалуй да. Но сущность его (программера) деятельности, если и ведет к этой цели, то только в отдаленной перспективе:-) Так что, невзирая на цели, работа его состоит в создании багов.
По крайне мере у маня :-) Но я стараюсь...

Re: со стороны...

[yurvor.livejournal.com]

Мне кажется, Вы ошибаетесь :)

Если б перспективы были бы столь отдалённы, программеров бы давно всех поувольняли :)

Тонкость тут, естественно, тоже есть. И она в том, что ЦЕЛЬ - это не создать программу без багов _вообще_, а лишь создать программу с приемлемым (некоторым минимальным, но отличным от нуля) количеством багов.

Так что, "невзирая на цели", работа его состоит в написании безошибочного кода. А баги - это побочные эффекты. И чем их меньше, тем класс программера выше.

И Вы знаете, что я Вам скажу? Существуют программеры, которые создают баги гораздо реже, чем работающий код. Например, я :)))