hgr: (Default)
[personal profile] hgr
идея, скорее, не для сб. статей, а для коллективной монографии.
возможно, она стала бы ядром того, что обсуждалось как том Скриниума по "северной агиографии".
идея заключается в том, чтобы описать феномен равноапостольности.


1. Византия. Равноапостольные фигуры -- Константин, Иовиан, Ираклий, Василий Македонянин (может, кого забыл?). т.к. обо всех из них что-то уже написано в нужном ключе, то можно этот раздел пропустить, а ограничиться только резюме нужных работ в предисловии. но если кто-то что-то хорошее напишет -- то вери гуд.

2. Сирия. Тут нет, по-моему, равноапостольной фигуры, т.к. Аддай был апостолом, а Авгарь был при нем. так что, кажется, Сирии не надо. но, опять же, опционально м.б.

3. Эфиопия. Фрументий -- не имеет отдельной агиографич. традиции в самой Эфиопии, но связан с циклом св. Нины. об этом есть у МвЭ (аще возможно развить, то хорошо, а нет -- так нет). в офиц. историографии Соломонидов равноапостольной фигурой является Менелик, но это из другой оперы. еще есть совсем другая историография Загве, где такими фигурами являются цари Лалибела и особенно Йемреханна Крестос. о Лалибеле я кратко написал уже, а о Загве в целом надо писать отдельную (и уже начатую мною) работу, которую, мне кажется, не нужно вводить в этот проект, т.к. слишком много там разной специфики.

4. Нубия--ничего толком не известно. у меня есть черновик статьи о том, что "Повесть о Варлааме и Иоасафе" восходит к событиям в Макурии во второй пол. 6 века, но даже и в этом случае там нет идеи равноапостольной фигуры -- "Повесть" слишком "монашеская".

5. Согд, Уйгурский каганат, Китай: ничего неизвестно толком. хотя, если бы кто-то что-то...

(теперь переходим к тому, о чем следует написать:)

6. Грузия: цикл св. Нины. нужны всякие дополнения к сделанному МвЭ. -- тут у нас разные мысли с Даном Шапирой.

7. Армения: цикл св.Григория Просветителя. -- я уже публиковал кое-какие тезисы в 2001. опять же, у нас мысли с Даном Ш.

8. Славяне: Кирилл и Мефодий и седмочисленники. -- это нужно бы написать, но, кажется, некому. из тех, кто мыслит категориями критической агиографии, их досье занимался Поль Девос, но он был мастером миниатюры, а общего взгляда не давал. нужно, конечно, пересматривать, но, скорее всего, до другого раза. "Солунская легенда" -- кажется, мне было бы желательно сделать апдейт моей статьи 1996 года, т.к. появился новый материал для underlying литературной традиции (меня тормозит то, что он дошел в поздних формах и на турецко-османском, а арабского оригинала легенд нужного цикла никто не знает, хотя он, возможно, сохранился; но уже лет 6 или 7 моих поисков в опубликованных арабских источниках ничего не дали, а в неопубликованных искать -- это для меня дохлый номер).

7. Русь: Владимир -- тут, возможно, что-то мог бы сказать Акентьев. а я бы добавил в контексте Олава Трюгвасона... Борис и Глеб: тут может нечто серьезное написать Савва Михеев, аще задастся целию (в их раннем культе они были представлены как равноапостольные фигуры; вопрос: зачем? кем? для кого? в какой компании?..)

8. Скандинавия: два Олава -- Трюгвасон и Святой (их образы в агиогр. традиции контаминируются). --тут у меня есть разные идеи, а хорошо бы и еще кому-нить подключиться...

9. Кельты: Патрик (для Ирландии) + Давид (для Уэльса). еще очень много ценного можно вытащить из цикла короля Артура -- но это для другого раза. еще некоторые кельтские святые являются (в их агиогр. традиции) локальными апостолами.

(на этом заканчивается список Христианского Востока, к которому относятся заодно и скандинавы и кельты -- их древние агиографические традиции насыщены всякой всячиной, характерной именно для Востока, а не для Запада, а также эксплицитными связями с патриархатами Востока, а не с Римом).

10. Локальные западные святые: вот тут и не знаю, что сказать. "апостолов" тех или иных мест среди них очень много, но обычно в их агиографических традициях нет такой эсхатологич. перспективы и т.п. интересных вещей. поэтому можно о них и не писать. но лучше бы, если бы кто-нибудь написал -- и общий обзор, и что-нибудь частное, если возможно. напр., такой сюжет, как цикл св. Меннины и цикл свв. Гаяне-Рипсиме, с одной стороны, и скандинавского острова Селье -- с другой (там очень похожие агиографические легенды)... конечно, Запад первого тысячелетия не весь был таким скучным, как то, что нам лучше известно через призму второго тысячелетия...

Date: 2005-12-01 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] komelsky.livejournal.com
О, это была бы очень интересная книга.

А следующий том должен быть книгой типа "Святые-Просветители народов России". Я когда в начале осени обнаружил в святцах древлянского святого-мученика, погибшего при обращении вятичей, очень был поражён и очарован. Есть ещё в Сети где-то сайт "Святые татары". А то познания среднего православного св. Владимиром, Ольгой и Стефаном Пермским, кажется, и ограничиваются.

Офф-топик

Date: 2005-12-01 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] piligrim.livejournal.com
О.Григорий, простите, что с вопросом не по теме (http://www.livejournal.com/users/tarlith/236245.html?thread=6517973#t6517973). Как в греческом варианте Библии названа та валюта, которая "30 серебрянников"? Я про греческую версию, потому, как я слышал, что более древней не сохранилось. ("Кумранские свитки" не в счёт.)

Re: Офф-топик

Date: 2005-12-01 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
ответил по ссылке.

vygljadit interesno

Date: 2005-12-01 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] siegmund-kafka.livejournal.com
xorosho by polozhit' missiju solun'skix bratjev v jeja xazarsko-bolgarskij kontekst.
Pro Kitaj i proch' jest' vsjakoe, no eto nado budet obdumat' na bolee pozdnej stadii, kogda so vsem prochim projasnitsja.

апдейт моей статьи 1996 года, т.к. появился новый материал для underlying литературной традиции (меня тормозит то, что он дошел в поздних формах и на турецко-османском, а арабского оригинала легенд нужного цикла никто не знает, хотя он, возможно, сохранился

chto za osmanskij material? pochemu on dolzhen byt' original'no na rabskom, a ne slavjanskom?

Re: vygljadit interesno

Date: 2005-12-01 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
ок.
материал -- о вороне, пророчествующем на куполе церкви. есть такая легенда в К.поле (а не в Солуни), где она дошла в турецко-османском сборнике; источники тамошних легенд арабоязычные.

Date: 2005-12-01 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
такой том можно было бы прямо сейчас написать, если бы кто-то взялся. тут ведь даже черновой (сырой) информации пока маловато...

и вообще нам бы нужна Bibliotheca Hagiographica Russica...

Date: 2005-12-01 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
BHR -- был бы хороший проект, если бы предложить его для совместной разработки Пушкинскому Дому. они сейчас там готовят к изданию разные агиографические памятники.
но им для этого нужно, чтобы кто-то держал их на грантах и платил строго по мере сдачи работ.

Re: vygljadit interesno

Date: 2005-12-01 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] siegmund-kafka.livejournal.com
nuuu, s Kosovo Polja vse na svete mozhet byt'. mozhno ssylku?

vdogonku Re: vygljadit interesno

Date: 2005-12-01 09:54 pm (UTC)
From: [identity profile] siegmund-kafka.livejournal.com
voobshche, na osmanskoj JEST' kuski bolee drevnix slavjanskix tradicij, primery - intresnyje - napr, u barona Rozen'a ili v Derbend-Name, uzhasno izdannoj.

Re: vdogonku Re: vygljadit interesno

Date: 2005-12-01 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
В.Д.Смирнов. Турецкия легенды о Святой Софии и о других византийских древностях. СПб., 1898. страниц под рукой нет, увы.

я думаю, что источник д.б. сирийским, в конечном итоге.

Re: vdogonku Re: vygljadit interesno

Date: 2005-12-01 11:47 pm (UTC)
From: [identity profile] siegmund-kafka.livejournal.com
po-mojemu, dazhe chital kogda-to v odnoj iz proshlyx zhiznej, ili deja vu (dezhA vju). A mozhete li otkserit'?

Date: 2005-12-02 12:11 am (UTC)
From: (Anonymous)
o kitaye mozhno spravit'sa u znakomykh znakomykh po etoy teme, yesli nuzhno, dam navodku-email.

Re: vdogonku Re: vygljadit interesno

Date: 2005-12-02 12:36 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
у меня были поксеренные страницы. поищу. однако, там, возможно, не всё, что надо отксерено, а полностью поксерить трудно -- т.к. большой формат и не разрешают. вопщем, подумаю. может, фотки какие-нить сделаем...

Date: 2005-12-02 12:38 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
все китайские тексты изданы у P.Y.Saeki. вопрос в том, как их понять, несмотря на наличие англ. перевода при этом издании... (там китайская терминология для переводов с сирийского была использована та, которая сложилась для перевода на китайский буддийских текстов с санскрита).
энивей, если кто-то из китаистов способен заняться темой, было бы круто.

Re: vdogonku Re: vygljadit interesno

Date: 2005-12-02 01:06 am (UTC)
From: [identity profile] siegmund-kafka.livejournal.com
thanks. ne zamorachivajtes', ja mogu kogo-to jeshcho poprosit'.

Date: 2005-12-02 02:05 am (UTC)
From: [identity profile] logothet.livejournal.com
Есть еще св. равноап. Борис-Михаил Болгарский. У него такая же судьба как и у св. Владимира Киевского - следы раннего почитания почему-то сохранились плохо (но сохранились). На Западе его почитание сохранилось под именем св. короля Тривелия (в монашестве Феоктиста).
Почему-то подобным же образом дело обстоит и с почитаниями других князей-крестителей славянского ареала - Борживоя в Чехии, Мешко в Польше, серб. князей-крестителей IX в. Либо вообще нет свидетельств о почитании, либо крайне скудные.

Date: 2005-12-02 03:46 am (UTC)
From: [identity profile] logothet.livejournal.com
В Византии еще есть Константин Мономах - миссионерская активность по отношению к печенегам, есть панегирик Иоанна Мавропода, где император долго прославляется за свою равноапостольность, за то, как он пасет народ Израиля, а язычники-печенеги со всех ног бегут к св. Сиону и новому Иерусалиму, основателями которого "являетесь Бог да ты".
Потом Алексий Комнин - "Алексиада": обрашения мусульман, скифов (печенегов), богомилов и павликиан. "Такое истинно апостольское деяние", "Я бы назвала его тринадцатым апостолом", и т.д. Тоже самое и у Феофилакта Болгарского про Алексия, а также у Мануила Страворомана и в Житии Кирилла Филеота.

Date: 2005-12-02 04:06 am (UTC)
From: [identity profile] logothet.livejournal.com
А на Руси Вы как-то все время игнорируете еще одного равноапостола - св. Бруно Кверфуртского, ученика прп. Нила Россанского. Он совершенно точно был у нас в 1008 г. и с согласия св. Владимира ездил проповедовать к печенегам, заключил с ними русско-печенежский мир.
По агиографическим источникам 30-х гг. XI в. (Житие блаж. Ромуальда, написанная Петром Дамиани и Хроника Адемара Шабанского) именно он обратил Русь в христианство. Король Руси фактически принял монашество и оставил королевство сыну (это почти точно соответствует житию и реальным событиям правления Бориса-Михаила Болгарского). Один из братьев короля не захотел стать христианином, и был убит (это тоже почти точно соответствует жизни Бориса). Но другой брат короля убил Бруно, однако после этого ослеп и, покаявшись, принял истинную веру (это уже похоже на Владимира - убил св. варягов, потом ослеп и крестился).
По Хронике Адемара Бруно убили печенеги, мощи торжественно перенесли на Русь и построили монастырь по этому случаю, но потом пришли греки и обратили Русь в свою веру.

Date: 2005-12-02 04:11 am (UTC)
From: [identity profile] logothet.livejournal.com
А еще согласно поздним источникам - Степенной книге и Никоновской летописи, Болгарию обратил ко Христу именно наш князь Владимир, послав туда некоего Марка Македонянина. Он же обратил многих сарацин, татар, бесермен и еще кого-то.
Вот сколько я у Вас тут нафлудил (это, кажется так назывется?)!

Date: 2005-12-02 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] komelsky.livejournal.com
Сильная история.

Re: Офф-топик

Date: 2005-12-02 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] komelsky.livejournal.com
У меня получилось, что 1 серебрянник (если это в самом деле шекель) по нынешнему курсу довольно точно соответ 1 доллару. Не знаю уж, насколько это правильно. Если вдруг узнаете - просветите, пожалуйста.

Date: 2005-12-02 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] komelsky.livejournal.com
Ну значит будем ждать, и параллельно копить деньги.

Date: 2005-12-02 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
да вот я это и имел в виду. но у меня не хватит политических способностей, чтобы заставить их собирать справочные данные по методе болландистов.

Re: Офф-топик

Date: 2005-12-02 09:28 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
вот совсем не знаю. думаю, это можно узнать в книгах кого-то типа Hengel'я.

Re: vygljadit interesno

Date: 2005-12-02 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
был, раз о нем написано. другое дело, что он значил...

Re: На Западе?

Date: 2005-12-02 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
кстати, это фантазийное сочинение можно было бы и разобрать: чем больше там фантазии, тем ведь интереснее. но я бы не взялся, а вот если бы кто-то...

Date: 2005-12-02 09:31 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
отлично. это правильно и никем еще не описано. сделайте.

Date: 2005-12-02 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Бруно я не игнорирую, но просто мне кажется, что это типичный западный "апостол", т.е. там нет всех этих наших восточных наворотов (апокалиптики и т.п.). энивей, это полезно как фон для остальных версий крещения Руси.
вот и сделайте.

Date: 2005-12-02 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
нафлудили, но вполне по делу.

источники интерполяций Никоновской летописи - это вообще отдельная песня.
очень хорошо бы их проанализировать.

Re: vygljadit interesno

Date: 2005-12-02 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] siegmund-kafka.livejournal.com
A razve ne byl? bratja posylajutsja v Xazariju SRAZU posle kreshchenija Bolgarii. Ix vstrechaet neudacha, i oni SRAZU jedut v Panoniju. U nix uzhe jest' gotovyj jazyk (dlja kakix celej on sozdavalsja, kstati? ne byl li on uzhe na vooruzhenii DO xazarskoj misii? Pochemu oni jedut v dalekuju Panoniju, a ne v blizkuju Bolgariju?
eto tolko primery vozmozhnyx voprosov. Ja uvy ne imeju sejchas vremeni razvivat' etu temu, koja trebujet k tomu zhe inogo formata, chem otruvoshnyja reakcii na posty.
From: [identity profile] siegmund-kafka.livejournal.com
Но 1). поездка Кирилла в Хазарию датируется 860-861 годами;
da
2). крещение Болгарии не имеет точно установленной даты, но это промежуток 864-866 годов, т.е. заведомо позже.

ili 854-860

Соотношение паннонской миссии с крещением болгар неясно

a ja i ne sootnoshu, vy ne so mnoj sporite
во многом из-за неопределенности датировок. Ясно одно: ни Кирилл, ни Мефодий к Болгарии никакого отношения не имели и никогда там не были.
so vtorym ne sporju

slova никакого отношения ne oznachajut nichego, osobenno kogda ja-to gril o KONTEKSTE

Re: Офф-топик

Date: 2005-12-02 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] piligrim.livejournal.com
Интересно, что можно было бы тогда купить на один серебрянник? На сегодняшний доллар/шекель - не много.
Пока не можем разобраться, какая монета (валюта) вообще имелась в виду.

Если выясним - обязательно сообщу.

Re: На Западе?

Date: 2005-12-02 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] logothet.livejournal.com
Эээ, зря Вы наезжаете на Тривелия. Он-то был давно, Паисий его просто утилизировал, причем четко развел с князем Борисом - у него это два совершенно разных лица.

Date: 2005-12-02 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
но ведь можно сделать хотя бы инвентаризацию рукописей и изданий.

Date: 2005-12-02 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
пусть бы они сделали хотя бы что-то.

Re: На Западе?

Date: 2005-12-02 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] logothet.livejournal.com
Вроде, упоминается, надо посмотреть поточнее (я читал, где-то у Турилова).

Date: 2005-12-02 05:41 pm (UTC)
From: (Anonymous)
da, u menia byl priyatel'-byzantinist so znaniyem classicheskogo kitayskogo i bol'shim interesom k etim temam, no ne otzyvayetsa, zaglohh :(

Date: 2005-12-02 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
гммм... а кто же это? мы ведь всех византинистов держим на учете...

Date: 2005-12-02 07:24 pm (UTC)
From: (Anonymous)
vobshe on nachinayushiy b., pervy god (kcl) pod rukov. j. herrin.// on classicist po nachal'nomu obrazovaniyu (tot zhe kcl)

Date: 2005-12-03 12:08 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
эх. нельзя таким людЯм пропадать!

Date: 2005-12-03 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] siegmund-kafka.livejournal.com
ja sovetuju Vam sopostavit' daty kreshchenija Bolgarii - ot Mixaila ili iz Rima, nevazhno, datu xazarskoj missii, datu pannonskoj missii, sozdanie dlja slavjan absoljutno novogo alfavita - pri nalichii, pust' zachatochnom, primenenija grecheskogo pis'ma k slavjanskomu jazyku v Bolgarii, nakonec, sprosit' sebja - pochemu eti bratja posylajutsja chert znajet kuda, kogda u nix pod nosom bolgarskaja niva?
Jesli eto ne kontekst, to my ispl'zujem eto slovo v raznyx znachenijax.
Датировка крещения Болгарии десятилетием раньше мне не встречалас
dostotochno vzgljanut' na pochti ljubuju historiju Bolgarii, napisannuju vne etoj strany.
jesli xotite, mogu snabdit' ssylkami.

offtop

Date: 2006-03-28 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] youstas.livejournal.com
Не поможете мне прояснить ситуацию с отношением к Святым канонизированным до разделения церквей в РПЦ? Какие-то празднуются, упоминаются в святцах, какие-то нет.
Значит ли это, что те, которые не упоминаются не признаются? Почему не упоминаются?
В частности меня волнует вопрос в отношении Св. Патрика.
Икона его в Питере при храме есть, а в официальных календарях нет.
Заранее благодарен.
И простите за невежество:)

Re: offtop

Date: 2006-03-31 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
простите, потерял Ваш коммент, поэтому не сразу ответил. еще есть коммуналка для такого: Celtic_church

подавляющее большинство святых вообще никто никогда не "канонизировал" (католический термин) и даже не прославлял соборно (православный термин). культы святых складывались на местах, распространялись, принимались к сведению или форсировались (или, наоборот, подавлялись) церковной властью...

если в какой-то истинной церкви почитают какого-то святого, то, в принципе, нет оснований сомневаться в его святости, и это независимо от того, сколь широко распространяется его почитание.

западные святые до отпадения Рима почитаются все (за исключением, разве что, тех, которые на Западе стали почитаться именно как столпы латинской ереси). поэтому нет никаких препятствий к почитанию св.Патрика. дата его почитания м.б. взята та, которая была у кельтов. т.к. мы ее точно не знаем (там был вообще другой календарь), то можем -- как приближение к ней -- взять дату юлианского календаря, которая успела стать днем памяти Патрика, как можно думать, еще прежде отпадения латинян от Церкви.

Re: offtop

Date: 2006-03-31 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] youstas.livejournal.com
Спасибо!
Я так и предполагал, думая, что если в каких-то наших современных изданиях западные святые не упомянуты, то это просто значит, что небыло поместной традиции их поминовения, но не означает их не признания.

Re: offtop

Date: 2006-03-31 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] youstas.livejournal.com
Я воспользуюсь Вашим пояснением, если что.

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
2829 3031   

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 03:57 pm
Powered by Dreamwidth Studios