психиатрия

[hgr]

похоже, я опять собираюсь написать некоторую серию околопсихиатрических заметок, которые будут носить абсолютно черновой характер.
они м.б. интересны только носителям профессионального интереса.

пока вот формулировка вопроса, связанного со свободой воли.

теоретическая постановка этого вопроса бывает нужна еще и такая, которой избегают даже те психиатрические теории, которые отвергают детерминизм. (в России таких не было, а на Западе было, на мало: это весьма маргинальное течение, идущее от Отто Ранка).

постановка такая: определить степень свободы человека для данного конкретного решения.

в практической терапии прямой конфронтации с таким вопросом удается избегать за счет того, что всё делается методом тыка.

где, казалось бы, требуется бОльшая теоретическая акривия, -- это в судмедэкспертизе, для признания вменяемости конкретного действия. что на практике это тоже делается методом тыка (т.е. либо заранее знают, какой нужен ответ, либо назначают его случайным образом -- если ситуация не совсем уж очевидная и вопиющая), я знаю. но ведь есть еще и теория.

в теории (не только ин-та Сербского, но и во всем мире) поступок, совершенный при функционировании на уровне пограничного расстройства, считается вменяемым, т.е. как бы вполне свободным.
это мотивируется тем, что в каждом конкретном случае человек мог такой поступок и не совершать. и это правда, что мог.

но вот вопрос: ведь это "мог" не имеет такой же степени "мог-ущества", что и для здорового человека. предположим, закон не хочет с этим считаться. это вопрос юридический, этический и т.п., мне он безразличен.

но должна же тут быть какая-то теория? т.е. такая теория, которая предсказывала бы корреляции между разного типа расстройствами и устойчивостью индивида к проявлению разных "девиантных" паттернов поведения?

что в России такой нет, это я уж понял. но похоже, и на Западе нет. или я что-то упускаю?

коротко говоря: есть ли такая теория, которая позволила бы теоретической судмедэкспертизе на вопрос о вменяемости отвечать не "да"-"нет", а "столько-то % да, столько-то % нет"?

Comments

хи-хи

[golosptic.livejournal.com]

есть
сайентология называется
там очень чётко градации 'навязанных' состояний классифицируются
аж по цифровой шкале
только вот толку для Вашего практического вопроса от этой классификации - 0, по понятным причинам

[dront.livejournal.com]

Интересная постановка вопроса. Мне кажется, что в данном случае вопрос упирается не столько в теорию психологическую, сколько в юридическую. Рамки одного ограничиваются рамками другого. Как не бывает человека, умершего или живого на столько-то процентов :)

[dyak.livejournal.com]

В США и в традиционной англо–саксонской практике нет ничего даже похожего.

Разумеется, виновный должен быть активным агентом в смысле контроля его тела его собственным сознанием (если меня пихнут, а я в полете сшибу другого человека, то я тут непричем).

А далее, вот (довольно типичные для США) формулировки, использующиеся в моем штате:

Невиновен, если, из–за умственного заболевания или дефекта, во время совершения преступления, человек практически не обладал способностью:
(а) понимать, что совершает нечто незаконное
или
(б) вести себя законно.

Это защита абсолютная. Но есть исключение: если человек намеренно довел себя до такого состояния (например, напившись), то эта защита не доступна (это исключение порой применяется не очень последовательно). Разумеется, если его силой напоили, то он опять–таки невиновен.

Однако для тех преступлений, где элементом является не только понимание незаконности, но и более конкретное понимание последствий или определенный ход мыслей, защитой является также неспособность сформировать это понимание или думать таким образом, например, в смысле логики и причинно–следственной связи.

Эта защита не абсолютна, т. е., защитившись от убийства первой степени (преднамеренного), можно оказаться виновным в убийстве второй степени (где достаточно понимания незаконности). Ей также можно защититься от отягчающих обстоятельств типа особой жестокости.

Эти формулировки являются развитием традиционной старинной британской и СШАйской формулировки, вообще не берущей способность себя контролировать во внимание: невиновен, только если не понимал, что делает нечто незаконное, только так. Понимал, но не мог не делать –– не защита. Вроде бы в некоторых штатах по–прежнему так.

В США эта защита, кроме суперочевидных случаев, не работает.

[dyak.livejournal.com]

Вот недавняя формулировка этого всего местным верховным судом штата (кроме намеренного напивания):

In Commonwealth v. McHoul, supra at 546-547, as an "evolutionary restatement" of our "modification" of the M'Naghten rule, see M'Naghten's Case, 8 Eng. Rep. 718 (1843), we adopted the Model Penal Code test for determining criminal responsibility. "A person is not responsible for criminal conduct if at the time of such conduct as a result of mental disease or defect he lacks substantial capacity either to appreciate the criminality [wrongfulness] of his conduct or to conform his conduct to the requirements of law." Commonwealth v. McHoul, supra. See infra. On the other hand, the mental impairment defense allows a defendant to argue that an abnormal mental condition negates his capacity to form a specific intent or his ability to make a decision in a normal manner. When the defense is one of impairment of mental processes, the issue is whether, as a result of a mental disease or defect, the defendant lacked substantial mental capacity to engage in deliberate premeditation, Commonwealth v. Gould, supra at 682. See Commonwealth v. Shelley, 381 Mass. 340, 354 (1980). As to extreme atrocity or cruelty, the inquiry is whether, as a result of mental illness, the defendant's ability to "make a decision in a normal manner" was impaired and, if so, whether this impairment affected his "ability to appreciate the consequences of his choices," Commonwealth v. Gould, supra at 686 & n. 16 i.e., whether he "lacked substantial capacity to appreciate the nature of his extremely atrocious or cruel acts, or ... lacked the capacity to stop committing such acts." Commonwealth v. Shelley, supra at 354.

[hgr.livejournal.com]

ой! спасибо за такой точный материал!!

[uniq.livejournal.com]

Для этого надо заранее иметь на конкретного человека очень обширное и подробное «псих. досье» (в тех случаях, когда оно имеется, сущ-ют и методики), структурированное опред. образом, относительно чего можно считать проценты. В противном случае, ничего подобного нельзя создать в принципе, да и степень и различие субъективных «препятствований для воли» не позволит это грамотно оценить.
С другой стороны, решение данного вопроса, если бы оно однозначно существовало, поставило бы само наличие человеческой воли под вопрос.

[atrey.livejournal.com]

"С другой стороны, решение данного вопроса, если бы оно однозначно существовало, поставило бы само наличие человеческой воли под вопрос."
Да
Человек же целостная личность- или он есть в своем поступке или его в нем нет, а как можно "быть на столько-то процентов"?что-то вроде улыбки чеширского кота

[uniq.livejournal.com]

> Человек же целостная личность- или он есть в своем поступке или его в нем нет, а как можно "быть на столько-то процентов"?что-то вроде улыбки чеширского кота.

С т. зр. психиатрии личность далеко не всегда целостна. :) Другое дело, что отклонения в процентах относительно некой нормы, посчитать можно только в случае наличия объективной нормы, а таковой просто не существует (вообще). Хотя можно создать некое утилитарное понимание «нормы» для конкретного случая. Для лечения в психиатрии зачастую приходится модифицировать теорию для каждого конкретного больного (если не брать в расчёт препараты, и то они не всегда действуют одинаково). Само собой, психиатры выбирают для себя «наиболее интересные» со своей точки зрения случаи, и относительно них пытаются «копать».
Вообще, можно сказать, что личность, как псих. форма жизни, пытается выживать (держаться за существование, почти так же как и физическая. Иногда внутренняя ситуация для субъекта складывается таким образом, что личность оказывается в очень узком пространстве: к примеру можно взять кататоников, момент существования которых переносится в какое-то постоянно повторяющееся действие, при отсутствии реакции на внешний мир. Больной ведёт себя неадекватно, но он вынужден себя так вести, поскольку в этом обретается момент выживания его псих. личности. Однако, был ли он в своём поступке, как целостная личность, кот. способна выбирать? Если нас, например, заставлять махать руками дни напролёт, для нашей личности это будет болезненно, мы начнём сопротивляться; точно так же для кататоника болезненно не махать руками. Вот эта преграда в псих. деятельности и есть то, что оформляет поле нашей псих. свободы. Иногда это поле весьма раздроблено, и очень сложно сказать насколько был свободен субъект, был ли его поступок результатом необоримых моментов психики или же его самоопределения в них, т.е. насколько узким было псих. поле данного поступка.

[hgr.livejournal.com]

спутали кататонию с персеверацией. вещи связанные, но разные.

[uniq.livejournal.com]

Угу. Но, персеверация, как мне представляется, это – конкретное проявление псих. расстройства (она бывает необязательно моторной, но также эмоциональной, сенсорной, интеллектуальной; приведённый конкретный пример проявления, Вы правы, касается её), а само псих. расстройство, кот. я привожу в пример, называется кататония – именно при нём обнаруживаются всевозможные двигательные нарушения и наибольшее, чем при каком-либо ещё псих. расстройстве количество персевераций.
Вообще же, спасибо, что подняли эту тему: связь аскетики и психиатрии. Меня самого весьма это интересует, т.к., по-моему, вещи в конечном приближении напрямую связанные, причём аскетика вполне может служить способом разобраться в психиатрии. Только тут уже требуется особое усилие от «психиатра».

[hgr.livejournal.com]

да.

[differencial.livejournal.com]

Извините,уважаемый hgr.то, что люди издавна пытаются лучше познать человеческую психологию ума,это понятно дело мне давно известно.Я сама, когда училась в университетеб частенько брала такого содержания книги.Но , обьяснить, всякие там аномальные явления даже из писателей книг могли лишь только один,два.Вы я вижу хотите присоединится к их числу,что ж -дерзайте.Ну тогда вопрос,прпостите за откровенность,сами же писали, про такого и про таких, которые частенько заходят к Вам в храм, а уж со 100% точностью Вы знаете, что они еще зайдут, вопрос заключается в следующем:возьмите на себя крест работать, исправлять, хотя бы немного их мышление в лучшую сторону, только тихо, чтоб об этом никто не знал.Как Вы думаете: польза будет.Отвечу,наверное большая, чем посмеятся над таким человеком.Конечно, у меня на работе один дед, заявил мне, что он,дескать мессия,но я ,как могу вправляю мозги этой мессии.Он говорит все время про Исуса, в секту ходит, а я ему говорю,что ,если Божью Матерь просить не будешь,то и к Исусу не прийдешь,даже близко.Слушает,может чего то обдумывает, не знаю правда в какую сторону.
Есть ли толк в Вашей теории,не заблуждаетесь ли Вы батюшка?
Простите,меня,если я Вас чем обидела,лучше ни накого не обижатся.

[hgr.livejournal.com]

а к нам на службу сегодня опять Посланник Божий приходил (о котором я пару недель назад писал). хороший такой. говорят, всех благословил, уходя. у нас к таким всегда относятся с пониманием.

а что кас. теоретического интереса к предмету, то он никогда бы не мог развиваться, если бы я не был по уши погружен в практику. только в моей практике основная нагрузка -- пограничные расстройства, а не психозы.

[m-zlotnik.livejournal.com]

"постановка такая: определить степень свободы человека для данного конкретного решения.

в практической терапии прямой конфронтации с таким вопросом удается избегать за счет того, что всё делается методом тыка."

Если я Вас правильно поняла, то мне бы хотелось это прокоментировать следующим образом:

в практической терапии, конечно, на взгляд стороннего человека много делается "методом тыка". Но на самом деле имеет место быть не просто тык, а тык научный, опытный, так сказать. При этом, что касается свободы воли - априори считается, что человек так или иначе существо весьма прочное и свободное, то есть свободен либо следовать руслу терапии, либо не следовать. Безусловно, всякое межличностное взаимодействие (а тем более глубокое), в том числе и психотерапия, меняют личность и воздействуют на ее разнообразные функции, в том числе и свободу воли.

насчет "корреляции между разного типа расстройствами и устойчивостью индивида к проявлению разных "девиантных" паттернов поведения" мне бы хотелось высказаться следующим образом: слово "девиантное" подразумевает некую норму-стандарт. Имхо, человек с различными особенностями, расстройствами может действовать не так, как от него ожидают, так как руководствуется, возможно, иными ценностями и смыслами.

[hgr.livejournal.com]

1. насчет терапии -- это всё так, но, как не раз отмечалось, ни одна из психиатрических *теорий*, основанных на позитивизме 19 века (а это все советские, Фрейд и весь западный мэйнстрим -- кроме, отчасти, Маслоу и экзистенц. психотерапии), не признавала свободу воли в теории. в теории был только детерминизм (биохимия; Фрейд на этом очень прямо и очень резко настаивал). получалось фундаментальное противоречие: психотерапия апеллирует к тому, чего "нет" (согласно теории психотерапевта). первым восстал против этого Отто Ранк в середине 20-х гг.; от него идет научная школа, которая всё никак не может оформиться достаточно научно...

2. насчет девиаций -- всё так, но я об этом очень много раз писал в жж. само понятие "нормы" не может даваться внутри психиатрии, т.к. является культурно обусловленным. психотерапевт работает с тем понятием нормы, которое предлагается его культурой (и от несовместимости с которым страдает его клиент).

[m-zlotnik.livejournal.com]

1. к сожалению, или к счатью, я принадлежу к школе экзистенциальной и гуманистической терапии. Хотя не могу, по роду своего образования, полностью отказаться от факторов обективных, таких как биохимические процессы. Физиологические показатели очень тесно связаны с психическим состоянием, и наоборот. Противоречие в "фундаментальной" психологии по этому поводу есть, т.к. с одной стороны научная психология стремиться жить естественнонаучной парадигмой, где все можно ощупать и провести причинно-следственную связь, а с другой стороны практическая деятельность психолога связана с некими эфирными понятиями как принятие, доверие, воля, ответственность. К своему стыду с теорией Ранка знакома очень поверхностно... Но мне мало верится в то, что естественно-научная парадигма, рассматривающая свое поле как объект-объектное, или в крайнем случае как субъект-объектное, может прийти к принятию субъект-субъектных отношений.

2. согласна с определением нормы в случае пограничных расстройств. но меня в настоящее время жизни смущают острые эндогенные расстройства. И что значит устойчивость к девиантному поведению? Девиантное поведение в пограничных состояниях идет изнутри личности (а не навязывается голосами, например), являясь ее реакцией на взаимодействие со средой и внутренними потребностями.

[hgr.livejournal.com]

2. это было определение нормы в случае "всего" )), не исключая острых психозов. при пограничных состояниях особенности поведения идут изнутри личности (хотя при синдроме диффузной идентичности говорить о "личности" в обычном психологическом смысле слова затруднительно, т.к. как раз и нарушена та структура, которая образует "личность" как предмет психологии...; не знаю, как Вам видится этот предмет, но мне он видится только как "трехчастная структура" - Эго, Супер-Эго, Ид), но это и называется словом "эндогенные". пограничное расстройство -- оно всегда эндогенное. если в наших дурках ставят " *невротическую* депрессию" на фоне пограничного расстройства, так это только потому, что слово "невротический" в наших дурках не имеет определенного теоретического смысла (оно размазывается между собственно неврозами и пограничными расстройствами).

1. что Вы принадлежите к экзист. психотерапии -- это прекрасно. когда еще этой школы на свете не было, ее некоторые основы заложил Отто Ранк (+ 1939), но больше всего, наверное, -- Виктор Франкл, тоже венский психиатр.
моя задумка относится к той области, которую иногда называют философией психологии (психиатрии), но которая, разумеется, обязана давать какие-то выходы на клинику. она состоит именно в том, чтобы сделать теорию Франкла научной. (за всю экзистенциальную терапию не скажу, т.к. там, по-моему, много кое-чего, уходящего не в ту степь).
научной -- это когда предмет описывается, приблизительно, языком книги по логике. в психиатрии-психотерапии так пишут (писали) Кохут и Кернберг. но у них не сходятся некоторые концы с концами -- как раз из-за того, что они тоже находятся в философской парадигме "объективизма". если же от нее отойти, то станет видно, что их система (либидинозные и агрессивные импульсы, без эксплицитно сформулированной роли свободной воли) неполна. на мой взгляд, там не хватает именно "смысла" (как категории Франкла) и определение динамики результирующих влечений именно через свободу воли. об этом я еще напишу тут какие-нить тезисы.

в экзистенциальной терапии (в ее мэйнстриме, вроде Ялома) мне не нравится стремление "заболтать" фундаментальную категорию Франкла -- смысл.

можно сказать, что мне бы хотелось сформулировать научную (в смысле, логическую) основу экзистенциальной терапии, но под лозунгом "назад, к Франклу" ))

преодолению объективистского подхода в психиатрии вообще посвящена только что вышедшая книжка Вадима Руднева "Диалог с безумием" (М., 2005). Руднев мне чрезвычайно близок, и это он совратил меня от других философских интересов в сторону психиатрии. впрочем, я давно уже хотел сформулировать что-то психиатрическое на основе христианской аскетики...

[m-zlotnik.livejournal.com]

знаете, насчет 1. - я много думала о теории Франкла и очень хотела сделать в ее русле научную работу, но не смогла. Может дело во мне. Но у меня не получилось. Я пробовала начать именно со смысла Франкла, так как уверена, что "плясать" необходимо от этого. Было бы очень (!) интересно увидеть Ваши тезисы. Лично я на сегодня отчаялась совместить смысл Франкла и научность. А Отто Ранка обязательно внимательно перечитаю.

2. в случае всего, да? хм... возможно. буду думать )) для меня этот вопрос открытый сейчас. а насчет эндогенности, это слово очень часто ставит меня в тупик. Безусловно, эндогенное и невротическое в нашей психиатрии очень странно сожительствуют. Я для себя определяю эндогенность, как развитие болезни под действием внутренних факторов. И мне кажется, что разделить на эндо- и экзогенность можно лишь условно, т.к. всегда присутствуют оба компонента.

[hgr.livejournal.com]

1. тезисы -- наверное, вскоре. они и так почти созрели. а стандарт "научности" для меня -- Кернберг.

2. насчет нормы -- это не моя идея, а что-то такое, что кое-где носится в воздухе. прямее всего (из нынешних) об этом пишет Руднев. нужно, однако, написать о том же еще построже, причем, не только в части погр. расстройств, а и в части психозов. особенно в части символического мышления, которое свойственно шизофренику и папуасу одновременно...
насчет условности эндо- и экзо- (т.е. их разделения) -- это ясно.
по-моему, вполне корректно говорить об экзо-, когда имеем дело с реактивными заболеваниями (о них хорошо известно, что они могут проходить в регистрах невроза и психоза; а вот о "реактивном погр. расстройстве" почему-то не пишут, хотя интуитивно ясно, что такое тоже должно быть; у меня даже есть смутные наблюдения на людях, но они всё же слишком смутные).

а вообще говоря, терминологическая строгость у клиницистов -- такая же, примерно, как в народной медицине какой-нить. все эти ICM-10--DSM-IV тоже такие: декларируется отказ от предвзятой теории, который оборачивается все-таки теорией, но неосознанной (поэтому имплицитной), плохой (поэтому позитивистской в духе 19 в.) и непоследовательно проводимой.

[kirrr.livejournal.com]

Франкл на самом деле Франкль, это я Вам как любителю правильного произношения говорю:-)

А на счет модели теоретической:
можно представить состояние человека как волновую функцию в базисе "совершит (а)", "не совершит (b)" относительно какого-либо действия . psi=a|a>+b|b>, тогда для "нормального человека" с неподавленной свободой воли вероятность совершить данное действие равна a^2=b^2=0.5, а отклонения можно теоретически квантифицировать, но практически это вряд ли имеет смысл, разве что оценочно a>>b a<<b, a(b)=0. Причем псифункции можно перемножать, если события "ортогональны", тогда можно предсказывать вероятность совершения комбинации событий.

[hgr.livejournal.com]

Франкл -- это ФранклЪ, это уже русское слово.
волновая функция -- это ближе к истине, чем булева. это уж точно.

еще мысль пришла в голову

[hgr.livejournal.com]

если применить к идеям логотерапии Франкла нынешний логический аппарат анализа психической деятельности, то получится одна крутая штука (даже не трактуя Франкловский "смысл" в каком-либо религиозном ключе):

почти все современные люди по отношению к "смыслу" являются либо "пограничниками", либо вообще психотиками: в отношении смысла -- в лучшем случае, расщепленные Я- и объект-репрезентации (т.е. видятся очень частные и искаженные мелькания этого смысла), а то и вовсе нарушения тестирования реальности ("смысловые" глюки)...

ну, какая ж психиатрия такое потерпит?!! )))))

Ну какая же психиатрия такое потерпит?

[differencial.livejournal.com]

А Вы уверены, что она вообще -терпит,ей лично все равно, Психиатрия-в молем понятии-это исследования поведения человека в той или иной ситуации.Значит, терпит все таки какая то личность, которая это держит в голове, конкретно свои выводы по этому поводу. А что касается пограничных расстройств,которыми Вы конкретно занимаетесь, что собственно и является предметом Вашей работы, а может быть и Призванием, я рада за Вас.Если я правильно поняла , пограничные расстройства-это расстройства невротические,которые могут быть откорректированы более образованным человеком,данным им же советом,для того, чтобы человек свою свободную волю направил в нужное так сказать русло,улучшив этим свою жизнь,изменил ситуацию в лучшую ,а не в худшую сторону. Я правильно понимаю?, а может -нет? Все подвергаю сомнению. Верю только Богу.
Но так , или иначе всякие там названия теорий психиатрических,они остаются всего лишь только-названиями.
Найди общий язык с человеком-это будет лучшее для него лекарство.Общий язык-это Божий разум,и исходящая от него любовь ко Всем.Еще раз простите, если чем Вас обидела.
Видно что Вы грамотный человек по фото,немножко б как мне кажется побольше бы оптимизма, я имею в виду,раз Вас интересует психиатрия-так Вам и карты в руки, можете найти общий язык с Божьей помощью со Всеми.Желаю Вам крепкого здоровья для Вашей трудной работы и хорошего настроения!

Re: Ну какая же психиатрия такое потерпит?

[hgr.livejournal.com]

спасибо)))
пограничные расстройства -- это не невротические. это когда уже реальная дурка, но все равно еще не психоз.

[hgr.livejournal.com]

уходить с математики, думаю, плохо. с математикой в голове можно потом и психиатрию выучить. либо уж надо в медицинский поступать.
К. в медицинском учиться не сможет.

[hgr.livejournal.com]

изучать в психиатрию в полном объеме (как медицину) -- это серьезный и достойный труд. а психология -- это вроде журналистики (я тут имею в виду только уровень образования), т.е. для тех, кто другого не может.