древняя арамейская терминология для Храма
Oct. 9th, 2005 02:52 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrэто с чем я тут бьюсь. некоторый кусок статьи про АА -- Apocalypse of Abraham. интересно только тем, кто любит иудейские древности. сорри за корявый инглиш; это я еще поправлю, если не придется вообще переделывать.
A genuine Aramaic term for “propitiatorium”: חסא
The cultic realities of this epoch are partially reparable from the much more late Christian tradition. In fact, one of them is the only channel by which AA itself came down to us.
As to the late Jewish Aramaic terminology, one of the channels of its transmission is Christian Syriac. Syriac-speaking Christian milieu was developing on the ground of early Semitic-speaking communities, and their Western Aramaic dialects were influencing early Christian Syriac, an Eastern Aramaic dialect.
The only Western Aramaic term for “propitiatorium” known to us through the Jewish rabbinic tradition is a Hebrew loanword, כפרת. It is of no help to us. But it is also without a trace in Christian Syriac.
In Christian Syriac the term for “propitiatorium” is ܚܣܐ or its derivate ܚܣܝܐ. It is important to note that Syriac ܚܣܐ is the only term for “propitiatorium” known to this language. There is no alternative term that might be borrowed from Greek, despite the fact that the Syriac Bible has been translated from the Greek versions and that Christian Syriac is very rich of the Greek loanwords. It is a priori likely, that Syriac ܚܣܐ belongs to the earliest layer of the Christian vocabulary of the Syrians, that is, that it goes back to the earliest Aramaic-speaking Christian and pre-Christian communities.
In Aramaic of the rabbinic tradition a liturgical connection of the corresponding root (Hws) makes felt itself only obliquely.
There is, in rabbinic Western Aramaic, a verb חוס with the basic meaning “to protect”, with no specific liturgical connections, likewise its homographic counterpart in Biblical Hebrew. Oddly enough, a derivate of the same root, חַסָּא, an exact equivalent of Syriac ܚܣܐ, has a meaning apparently unrelated to “protecting”, namely, “lettuce”.
However, both Syriac ܚܣܐ and Western Aramaic חסא are going back to the Jewish liturgy. In fact, in rabbinic Aramaic, חסא is a more liturgical than botanic or cooking term. There is a normal term for the corresponding botanic species, חזרת, and so, another term, חסא, is used only as superfluous and needing to be explained. This is what has been done in the Babylonian Talmud (bPesachim, ch. II, 39a): “Even Rabha said that lettuce (חזרת) is called hassa (חסא), which signifies, ‘God has mercy on us’.” The whole context is a discussion on the bitter herbs necessary to the preparation of the lamb for the Pesach.
This etymology of חסא connected to “mercy of God” is here exactly the same as that of the Syriac ܚܣܐ. Moreover, it is the same as in Greek ἱλαστήριον calquing Hebrew כפרת “propitiatorium”. It is important to note, that there is here something more than simple linguistic etymology to a root with general meaning of “protection” or “having mercy”. The “mercy” dealt with here is precisely the mercy of God.
The mercy of God is the main theme of the Yom Kippur, the only feast when the propitiatorium was in work, but the same theme is not foreign to the Pesach as well, not to say, that in some pre-Christian Judaisms the feasts of the Pesach and Yom Kippur were interferential in such an extent that even the expiation performed by Christ Himself, the main ritual of the Yom Kippur, has been presented as a sacrifice of the Pesach lamb… Avoiding going deeper, I note this here only to point out that we have not to overestimate the distance between the Pesach and the Yom Kippur in the pre-Christian Jewish traditions.
In result, we have to consider the meaning of “lettuce” as a rather late acquisition of Western Aramaic חסא and specific to the rabbinic tradition only. Before this, that is, before its rabbinical use, the word was a liturgical term connected to the rituals of asking of mercy or forgiveness.
The very existence of the same word in Syriac with the meaning “propitiatorium” makes very likely that such was an original meaning of Western Aramaic חסא, even if its initial spectrum of meanings could be broader. This supposition is corroborated by the fact that in Aramaic of the rabbinic tradition the only term for “propitiatorium” is a Hebrew loanword כפרת. A native Aramaic term for the same liturgical device, חסא, has been almost completely (while still not completely!) “deritualised”.
So, my first point consists in the following. There was a genuine Aramaic term for “propitiatorium”, preserved by the Christian Syriac vocabulary and still faintly discernible in the rabbinical sources, חסא (or *חסיא, like Syriac ܚܣܝܐ).
A genuine Aramaic term for “propitiatorium”: חסא
The cultic realities of this epoch are partially reparable from the much more late Christian tradition. In fact, one of them is the only channel by which AA itself came down to us.
As to the late Jewish Aramaic terminology, one of the channels of its transmission is Christian Syriac. Syriac-speaking Christian milieu was developing on the ground of early Semitic-speaking communities, and their Western Aramaic dialects were influencing early Christian Syriac, an Eastern Aramaic dialect.
The only Western Aramaic term for “propitiatorium” known to us through the Jewish rabbinic tradition is a Hebrew loanword, כפרת. It is of no help to us. But it is also without a trace in Christian Syriac.
In Christian Syriac the term for “propitiatorium” is ܚܣܐ or its derivate ܚܣܝܐ. It is important to note that Syriac ܚܣܐ is the only term for “propitiatorium” known to this language. There is no alternative term that might be borrowed from Greek, despite the fact that the Syriac Bible has been translated from the Greek versions and that Christian Syriac is very rich of the Greek loanwords. It is a priori likely, that Syriac ܚܣܐ belongs to the earliest layer of the Christian vocabulary of the Syrians, that is, that it goes back to the earliest Aramaic-speaking Christian and pre-Christian communities.
In Aramaic of the rabbinic tradition a liturgical connection of the corresponding root (Hws) makes felt itself only obliquely.
There is, in rabbinic Western Aramaic, a verb חוס with the basic meaning “to protect”, with no specific liturgical connections, likewise its homographic counterpart in Biblical Hebrew. Oddly enough, a derivate of the same root, חַסָּא, an exact equivalent of Syriac ܚܣܐ, has a meaning apparently unrelated to “protecting”, namely, “lettuce”.
However, both Syriac ܚܣܐ and Western Aramaic חסא are going back to the Jewish liturgy. In fact, in rabbinic Aramaic, חסא is a more liturgical than botanic or cooking term. There is a normal term for the corresponding botanic species, חזרת, and so, another term, חסא, is used only as superfluous and needing to be explained. This is what has been done in the Babylonian Talmud (bPesachim, ch. II, 39a): “Even Rabha said that lettuce (חזרת) is called hassa (חסא), which signifies, ‘God has mercy on us’.” The whole context is a discussion on the bitter herbs necessary to the preparation of the lamb for the Pesach.
This etymology of חסא connected to “mercy of God” is here exactly the same as that of the Syriac ܚܣܐ. Moreover, it is the same as in Greek ἱλαστήριον calquing Hebrew כפרת “propitiatorium”. It is important to note, that there is here something more than simple linguistic etymology to a root with general meaning of “protection” or “having mercy”. The “mercy” dealt with here is precisely the mercy of God.
The mercy of God is the main theme of the Yom Kippur, the only feast when the propitiatorium was in work, but the same theme is not foreign to the Pesach as well, not to say, that in some pre-Christian Judaisms the feasts of the Pesach and Yom Kippur were interferential in such an extent that even the expiation performed by Christ Himself, the main ritual of the Yom Kippur, has been presented as a sacrifice of the Pesach lamb… Avoiding going deeper, I note this here only to point out that we have not to overestimate the distance between the Pesach and the Yom Kippur in the pre-Christian Jewish traditions.
In result, we have to consider the meaning of “lettuce” as a rather late acquisition of Western Aramaic חסא and specific to the rabbinic tradition only. Before this, that is, before its rabbinical use, the word was a liturgical term connected to the rituals of asking of mercy or forgiveness.
The very existence of the same word in Syriac with the meaning “propitiatorium” makes very likely that such was an original meaning of Western Aramaic חסא, even if its initial spectrum of meanings could be broader. This supposition is corroborated by the fact that in Aramaic of the rabbinic tradition the only term for “propitiatorium” is a Hebrew loanword כפרת. A native Aramaic term for the same liturgical device, חסא, has been almost completely (while still not completely!) “deritualised”.
So, my first point consists in the following. There was a genuine Aramaic term for “propitiatorium”, preserved by the Christian Syriac vocabulary and still faintly discernible in the rabbinical sources, חסא (or *חסיא, like Syriac ܚܣܝܐ).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-10-09 12:54 am (UTC)Только непонятно с חזרת
Свинка и еще, кажется, хрен или что-то в этом роде.
no subject
Date: 2005-10-09 02:28 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-09 02:31 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-09 07:02 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-09 01:40 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-09 10:37 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-09 10:03 pm (UTC)byl?!?
Date: 2005-10-09 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-09 03:03 am (UTC)Жаль что только первый "пойнт" - а остальные?:)
Вы это конечно знаете, но hussoyo (-e) это еще и литургич. термин относящийся (в зап.-сир. традиции) к молитвам с возжжением фимиама for the forgiveness of sins на часах суточного круга (и др. последованиях). раньше Матеос об этих молитвах писал, а теперь о. Joseph Amar этим же занимается.
это часть работы для SBL-а?
no subject
Date: 2005-10-09 07:02 am (UTC)их название -- производное от того же корня, но нормальный сир. термин для "очистилища"-- h.assa.
да, это для SBL. привожу в божеский вид мои наброски 10+ -летней давности.
я тогда напоролся на "технику" пророческих видений Аврааму из АА в связи со своими штудиями по Чаше Соломона. прорицающая чаша стала возможна только потому, что чаша есть трансформация очистилища, а очистилище уже и так было прорицающим, о чем очень ясно именно в АА. но чтобы это стало "очень" ясно, нужно разобрать два лингвистических "пойнта". это был первый. а второй -- почему h.assa была прочитана греческим переводчиком (иудеем, очевидно) как h.azza.
no subject
Date: 2005-10-10 09:14 am (UTC)осмелюсь еще загрузить дополительным длинным вопросом-комментом, не имеющим к АА прямого отношения. простите. вопрос мб несколько некорректный, но - в аттрибуции этих пророческих функций именно чаше, какой "элемент" является ключевым - сама чаша или ее содержимое - что-то вроде sacred liquid? в Апок. Ездры вроде получается, что это "something like water, but its color was like fire" в чаше кот. наделяет протагониста спос-тью к прорицанию...
спрашиваю, п.ч. где-то месяца 4 назад меня очень серьезно интересовал вопрос, имеет ли Clem. Alex. Paed. 1.47.3-4 какое-то отношение к "Вашей" прорицающей чаше. в том отрывке, Климент говорит о том что
that the blood is word/logos, the blood of righteous Abel witnesses, interceding toward God. For the blood would not ever produce a sound, unless the word/logos would be understood as blood. For the ancient righteous one is a type of the New Righteous one and the ancient blood interceding to God intercedes(hyperentygchanei)on behalf of the blood of the New. And the blood, the logos, utters sound toward God, since it revealed the Logos that was to suffer.
тут дело в том, что последние 2 предложения можно прочесть как "несложную" типологию вроде old Adam- new A.: древний праведник-новый пр-к итп. меня же (4 м-ца назад) интересовало можно ли прочесть hyperentygchanei и emhnyen как аттрибуцию неких "прориц. ф-ий" ентой "крови", кот. неск. ранее в том же куске уравнивается с "молоком". отсюда м. (а м. и нет) следовать указание на некую своеобр. литургич. практику.
просто если "привязка" прорицания в известных нам текстах идёт конкретно к чаше (а не, скажем, к тому _что_ в чаше), то можно эту теорию shoot down со спок. совестью, п.ч. про чашу у Климента ни слова :)
спасибо!
no subject
Date: 2005-10-10 10:12 am (UTC)пророческая способность чаши -- это ритуал над очистилищем в Йом Киппур. т.е. важны три элемента: очистилище, кровь и обращение к нему священника (который исповедует ему грехи Израиля). далее очистилище, если хочет, может и ответить...
кровь Авеля, к которой ведет Климент, -- это, конечно, кровь Йом Киппура. что она может "звучать" -- это именно намек на ответ со стороны очистилища. спасибо за красивую цитату.
no subject
Date: 2005-10-10 11:26 pm (UTC)yesss. я где-то так и думал, но didn't have guts прямо так это выразить. о церк. общине Климента (и роли иудаики в кач. климентовского бэкграунда) по-моему особо много не известно, и естественно, мне кажется, мейнстрим отнесётся к таким проекциям со скептицизмом. когда (если) я буду этот кусочек превращать во что-то статьеобразное, попробую двигаться в этом направлении (Йом Киппур) - не преминув сослаться на Вас в acknowledgements, если позволите :).
Од.Сол. описывают что-то литургическое, и это факт. пусть кто-нить предложит не "архаическое" объяснение, если он такой смелый ))
не, люди делают гораздо проще: легче и безопасней вообще ни к какой конкретике не выводить, упирая на то, что мы все равно _наверняка_ ничего не знаем.
и о Клименте, и об Odae приходилось говорить (через емайл) с Andrew McGowan'ом - в общем, резюме там было в духе "материал интересный, но *наверняка* мы ничегошеньки не знаем, посему и выводов о литургич. бэкграунде делать не можем". обидно даже. притом что в других сл. (с Тертуллианом и Киприаном в Studia Liturgica за 2004) он реконструкциями не гнушается (и получается интересно).
no subject
Date: 2005-10-11 01:08 pm (UTC)Климент репрезентативен для Александрии своего времени. это слишком эллинизировано, но всё равно не так уж мало. (конечно, я привык к такой концентрации "юдаики", что мне даже Филон пресен :-)
писать про эту штуку у Климента, по-моему, надо.
только больше читать псевдоэпиграфики. в ней, а не в александрийских авторах, сохранились куски конструкций, а у Филона, Климента, Оригена -- только отдельные детали.
no subject
Date: 2005-10-12 05:29 am (UTC)тогда первоначальная постановка вопроса была в контексте early Christian ritual meal practices - поэтому я и связался с Эндрю МакГованом (Ascetic eucharists и др.). то, что "слишком рано" он не заглядывает и вообще "осторожничает" (with all due respect and all), я понял из его ответа. тогда я споткнулся о этот кусок который я цитировал выше и вспомнил о Вашей статье. (не связался с Вами напрямую п.ч. как выяснилось в авг., письма мои до Вас не доходили - емайл-"глюк" какой-то был)
для меня абсолютно ясно что для разработки этой вещи, мне надо зарываться в псевдоэпиграфику. как мне показалось, к тому же, "иудаика" кк. климентовский бакграунд и его, Климента, литургич. реалии вообще-то лес тёмный (т.е. не особо много кто занимался).
а про конструкцию и детали - это интересно, буду иметь в виду.
еще (это я опять про К.): МакГован где-то говорит (или в его письме или в диссере, не помню), что возможно "в некоторых общинах" (без уточнений) _молоко_ могло использоваться на этих ritual meals именно кк. субститут крови жертвоприношений - и т.о. выстраивалась оппозиция к культу где жертвоприношения имелись. такое возможно (для христ. и/или иуд. практики)?
спасибо, отче!
no subject
Date: 2005-10-12 08:37 am (UTC)молоко вместо крови априори кажется маловероятным, т.к. молоко пришло (еще из ВЗ) в составе другой темы -- "млека и меда".
вообще говоря, я уже давно думаю, около 10 лет, что проблема происхождения христианства сводится к одной единственной проблеме: когда решили, что искупительную кровь нужно употреблять не наружно, а внутренне.
наружно -- это была ВЗная заповедь, а внутренне -- ВЗный запрет.
пока единственное, что мы имеем, -- пасхальный ритуал в Юбилеях, где вино (можно *гипотетически* полагать, что уже субститут крови, в том или ином смысле). это заметила еще Жобер. нужно копать дальше.
Не в тему
Date: 2005-10-09 11:23 am (UTC)Re: Не в тему
Date: 2005-10-09 12:18 pm (UTC)Lutuk-smutuk
Date: 2005-10-09 06:51 pm (UTC)ARAMAIC-SPEAKING?
Christian milieu was developing on the ground of early Semitic-speaking communities, and their Western Aramaic dialects were influencing early Christian Syriac, an Eastern Aramaic dialect.
The only Western Aramaic term for “propitiatorium” known to us through the Jewish rabbinic tradition is a Hebrew loanword, כפרת. It is of no help to us. But it is also without a trace in Christian Syriac.
In Christian Syriac the term for “propitiatorium” is ܚܣܐ or its derivate ܚܣܝܐ. It is important to note that Syriac ܚܣܐ is the only term for “propitiatorium” known to this language.
IN FACT, KAPPORETH SEEMS TO HAVE BEEN PRETTY WELL TRANSLATED BY SYRIAC HASYA, ALMOST ETYMOLOGICALLY. KAPPOERTH OWES MORE TO "TO COIVER" THAN TO "TO ATONE". IT'S A PLAY ON WORDS, OR SOME KIND OF SEMANTIC CONTAMINATION.
In Aramaic of the rabbinic tradition a liturgical connection of the corresponding root (Hws) makes felt itself only obliquely.
There is, in rabbinic Western Aramaic, a verb חוס with the basic meaning “to protect”, with no specific liturgical connections, likewise its homographic counterpart in Biblical Hebrew. Oddly enough, a derivate of the same root, חַסָּא, an exact equivalent of Syriac ܚܣܐ, has a meaning apparently unrelated to “protecting”, namely, “lettuce”.
YOU WOULD HAVE PUT HERE HEBREW FIRST RATHER THAN ARAMAIC. SEE BELOW:
חסה means "to take refuge", in all the contexts, in God, or under God's wings / shadow(5 times; compare the Cherubs on the kapporeth). The lettuce,
חסה doesn't have a certain etymology, but one may think of refuge (חסות; Isaiah 30:4) among so many leaves.
חס / חוס to have mercy.
superfluous and needing to be explained. This is what has been done in the Babylonian Talmud (bPesachim, ch. II, 39a): “Even Rabha said that lettuce (חזרת) is called hassa (חסא), which signifies, ‘God has mercy on us’.” The whole context is a discussion on the bitter herbs necessary to the preparation of the lamb for the Pesach.
חזרת < חזר / שב מחרון אפו, חסה < חס עלינו IT'S ANOTHER PLAY ON WORDS.
YOU SHOULD PROBABLY MENTION ARAMAIC חסיא "pious" FOUND BY DE JONG AND MICHAEL STONE SOME TEN YEARS AGO ON A HASMONEAN TEXT FROM THE DEAD SEA. DE JONG BELIEVES THAT THIS IS THE SOURCE OF ESSAIOI.
AN INTERESTING WORK, THANKS
Re: Lutuk-smutuk
Date: 2005-10-09 08:45 pm (UTC)а на остальное счас отдельно отвечу. большое спасибо за замечания!
Re: Lutuk-smutuk
Date: 2005-10-09 08:58 pm (UTC)Re: Lutuk-smutuk
Date: 2005-10-09 09:06 pm (UTC)2 основные статьи Stone -- 1988. всё это переиздано в "избранном" Stone 1991.
по этому тексту см. теперь:
R.A. Kugler, From Patriarch to Prophet. The Levi-Priestly Tradition from _Aramaic Levi_ to _Testament of Levi_ (Atlanta, GA: Scholars Press, 1996) (SBL. Early Judaism and its Literature, Nr 09).
Re: Lutuk-smutuk
Date: 2005-10-09 09:23 pm (UTC)Re: Lutuk-smutuk
Date: 2005-10-09 09:25 pm (UTC)Re: Lutuk-smutuk
Date: 2005-10-09 09:31 pm (UTC)Re: Lutuk-smutuk
Date: 2005-10-09 09:34 pm (UTC)Re: Lutuk-smutuk
Date: 2005-10-09 09:38 pm (UTC)Re: Lutuk-smutuk
Date: 2005-10-09 09:59 pm (UTC)т.е. пойдут видения или прямо глюки.
любопытно, что очистилище как телевизор -- это уже в Priestly "Codex" (Lev.), как показал Мильгром (который деликатно назвал его "портретом Дориана Грея").
Re: Lutuk-smutuk
Date: 2005-10-09 10:11 pm (UTC)т.е. пойдут видения или прямо глюки.
mill pardon, poka ne verju.
любопытно, что очистилище как телевизор -- это уже в Priestly "Codex" (Lev.), как показал Мильгром (который деликатно назвал его "портретом Дориана Грея").
televizor ne (о)чистилище, eto Limbo. Ja uzh neskolko mesjacev kak zhivu bez onogo, xotja stoit padla, i, poveritei li, kachestvo mojej zhizni ne postradalo.
Ja lish' tschu sebj anadezhdoju postavit' antennu, koja budet prinimat' tu zhe Efiopiju ili Eritreju. Xotja zachem? Ta zhe mental'naja pornografija, chto i vezde. Luchse my s Ali zaseem konoplej pole vizantijskix monaxov kilometra dva k nizu - jemu doxod, mne radost' maxanija kirkoj. say no to drugs, and this is easy. Tam jest' kolodec i dve kelji, so sledami zheleznoj dveri. Na polu gavno i gazety.
Re: Lutuk-smutuk
Date: 2005-10-09 10:28 pm (UTC)можно там жить в пустыне с мобильным интернетом... и не думать о г. и г.
Re: Lutuk-smutuk
Date: 2005-10-10 08:38 am (UTC)отвечаю по абзацам
Date: 2005-10-09 09:00 pm (UTC)2. про переводы (кальки, сирийскую и греч.) "каппорет" я и пишу. что кас. значения "каппорет" как "крышки", то оно, во-первых, неясно, насколько аутентичное, и, во-вторых, больше напоминает рационализацию этого названия, не очень понятного с житейской т.зр. Впрочем, эта этимология не связана с моим предметом.
3. насчет того, что надо было сначала поговорить о еврейской лексике, а об арамейской потом -- согласен. спасибо, исправлю. дальше я Вас не совсем понимаю: у меня обсуждается только арамейское слово חסא с раввинистич. значением "салат", а у Вас, судя по окончанию (חסה), -- еврейское, но с тем же значением. разве такое было?
4. насчет еще одной игры слов интересно. но она ведь не эксплицирована? или эксплицирована где-то в талмуде?
---------
отдельное спасибо за то, что пишете на английском, а не на латинице ))
Re: отвечаю по абзацам
Date: 2005-10-09 09:14 pm (UTC)1. нет, там речь именно о сироязычных общинах: они имели бэкграунд в виде арамеоязычных, отсюда западноарамейская "матрица" в некоторой части сир. христ. лексики.
S KAKOGO MOMENTA MY MOZHEM GOVORIT' O "SIRIJSKOM"? JA DAZHE GOTOV PRIZNAT', CHTO BYLI VO VTOROM VEKE V EDESSE SIRIJSKO-JAZYCHNYE, A NE AREMJO-JAZYCHNYJE, JEVREI, NO MNE KAZHETSJA, KORREKTNEJ PISAT' RASPLYVCHATEJ.
2. про переводы (кальки, сирийскую и греч.) "каппорет" я и пишу. что кас. значения "каппорет" как "крышки", то оно, во-первых, неясно, насколько аутентичное,
ONO SOVSEM AUTENTISHNOE, PERVOE, CHTO PRIXODIT V GOLOVU.
и, во-вторых, больше напоминает рационализацию этого названия, не очень понятного с житейской т.зр. Впрочем, эта этимология не связана с моим предметом.
MNE ZHE KAZHETSJA, CHTO TUT BYL LISH' SHAG.
3. насчет того, что надо было сначала поговорить о еврейской лексике, а об арамейской потом -- согласен. спасибо, исправлю. дальше я Вас не совсем понимаю: у меня обсуждается только арамейское слово חסא с раввинистич. значением "салат", а у Вас, судя по окончанию (חסה), -- еврейское, но с тем же значением. разве такое было? DA, KONECHNO, NO ORFOGRAFIJA SOVSEM TUT NEVAZHNA. KROME TOGO, PREDLOZHENAJA MNOJU PO XODU DELA ETIMOLOGIJA NOSIT POCHTI IGROVOJ XARAKTER.
4. насчет еще одной игры слов интересно. но она ведь не эксплицирована? или эксплицирована где-то в талмуде?
MNE OB ETOM NE IZVESTNO, NO ETO NAPRASHIVAETSJA, JESLI VLEZT' V GOLOVY MUDRECOV.
Re: отвечаю по абзацам
Date: 2005-10-09 09:34 pm (UTC)2. м.б. главное, что я хочу в данном случае уйти от обсуждения еще и этого термина.
3. ага. понял. спасибо.
4. :-)
-----------------------
а вот еще будет у меня пойнт 2, там вообще лингвистика поплывет: придется влезть в такую область, в которой факты кое-какие отмечены, а систематики и теории нет (и у меня не будет, разумеется, т.к. мне нужно только разово воспользоваться).
Re: отвечаю по абзацам
Date: 2005-10-09 09:44 pm (UTC)Re: отвечаю по абзацам
Date: 2005-10-09 10:05 pm (UTC)теперь это точно известно, т.к. (виртуальные слегка) храмы были и в Кумране, и (до сих пор) у самаритян. но храмов было больше. я собираюсь написать об аравийско-эфиопском иудаизме предисламского времени как о храмовом, привлекая и реконструкцию первоисламской (только что переставшей быть языческой) Мекки. тут, кстати, хотя это спорно, надо и фалаша привлечь, у которых тоже ведь храмовая традиция. они до сих пор в Израиле тайком жертвы приносят, но просят их не закладывать раввинам (в отличие от горячо мною уважаемого Стивена Каплана и почитаемого почти во пророцех Гетачью Хайле, я все же склоняюсь к аутентичности иудаизма фалаша, а не искусственного построения его из христ. источников). а еще я кратко написал о храмовом характере первоначального иудаизма хазар, а еще надо бы написать -- о храмовом, вероятно, характере иудейских общин дохристианской Грузии (Мокцевай Картлисай и агиогр. досье св. Нины дают для этого шанс).
Re: отвечаю по абзацам
Date: 2005-10-09 10:20 pm (UTC)теперь это точно известно, т.к. (виртуальные слегка)
TAK
храмы были и в Кумране, и (до сих пор) у самаритян.
ONI S VAMI NE SOGLASJATSJA. ETO SPECIAL'NAJA PUBLIKA.
но храмов было больше.
TAK
я собираюсь написать об аравийско-эфиопском иудаизме предисламского времени
JA TOZHE
как о храмовом, привлекая и реконструкцию первоисламской (только что переставшей быть языческой) Мекки.
INTERESNO
тут, кстати, хотя это спорно, надо и фалаша привлечь, у которых тоже ведь храмовая традиция.
OJ, NE ZNAJU...
они до сих пор в Израиле тайком жертвы приносят, но просят их не закладывать раввинам
NE-A
(в отличие от горячо мною уважаемого Стивена Каплана и почитаемого почти во пророцех Гетачью Хайле, я все же склоняюсь к аутентичности иудаизма фалаша, а не искусственного построения его из христ. источников).
A JA NAOBOROT
а еще я кратко написал о храмовом характере первоначального иудаизма хазар,
CHITAL
а еще надо бы написать -- о храмовом, вероятно, характере иудейских общин дохристианской Грузии (Мокцевай Картлисай и агиогр. досье св. Нины дают для этого шанс).
PO-MOJEMU NET. ETO FUFLOVYJ XRISTIANSKIJ ISTOCHNIK, CEL' KOTOROGO - DIKAZAT', CHTO XRISTINSTVIO V GRUZII OT SAMIX OT ZHYDOFF, A NE OT ARMJASHEK KAKIX-TO. k. lERNER NEDAVNO OCHEN' NELEPO "IUDAIZIROVAL" SEJ TEKST.
ODNAKO, POJDU SPAT' - ITROM JA DOLZHEN JEXAT' NA PEREKLADNYX TO THE BIG BAD CITY, S DOCHERJU OBSHCATSHJA, KOTORAJA KAK RAZ RABOTAJET V GRUZINSKOM RESTOTANE. KOGDA ONA BYLA MALA, JA PYTALSKA OBJASNIT' JEJ, CHTO GRUZIJA - RYO KRUTO. SEJCHAS ONA POINJALA SAMA. CHEGO STOIT RODITEL'SKOE VOSPITANIE POSLE ETOGO?
Re: отвечаю по абзацам
Date: 2005-10-09 10:39 pm (UTC)спокойной ночи!
-------
а пока про науку:
1. о самаритянах я хотел сказать, что у них священство, и их жертвоприношение на поляне -- это игра в Храм.
2. оч. интересно было бы почитать Ваш труд об аравийско-эф. иудаизме...
3. основы для реконструкции Мекки уже заложены одним британским исламоведом, только он не знает, к чему это привязывается.
4. храмовая традиция фалаша и их священство (а не раввинат какой-нить) -- это вполне эксплицитно в их богослужении.
5. жертвоприношения и священство у фалаша в Израиле -- Вы уж мне поверьте, это есть. но это у них всё катакомбно и в большом секрете. я просто не имею права называть адреса и явки, но у меня была (может, и есть) довольно близкая связь.
6. Вы следуете мэйнстриму, что естественно. в какой-то степени он и не может быть неправильным (в данном случае), я думаю...
7. Мокцевай Картлисай: там происходит "иудаизация" на такой иудаизм, которого не могли знать даже и в 4 веке, если бы он не был подлинным. то же можно сказать и о досье Нины. тамошний иудаизм -- это священство, а не раввинат. тут и еще одна тема: досье Лонгина ведет в Иерусалим, причем, возможно, в самый ранний Иерусалим -- 1 века.
Re: отвечаю по абзацам
Date: 2005-10-10 08:50 am (UTC)--------
NEISPOVEDIMY ZH, ODNAKO, PUTI VOSPITANIJA
а пока про науку:
1. о самаритянах я хотел сказать, что у них священство, и их жертвоприношение на поляне -- это игра в Храм.
NA BETONNOJ PLOSHCHADKE, ODETYMI V KOSTJUMY RABOTNIKOM BENZOKOLONKI. POCHEMU IGRA? THEY ARE DEADLY SERIOUS.
2. оч. интересно было бы почитать Ваш труд об аравийско-эф. иудаизме...
DOPISHU-S VOT. TOCHNEE, PRO KALEBA I DHU-NUWASA, NO NE V SHAHIDOVSKOM PONTU.
3. основы для реконструкции Мекки уже заложены одним британским исламоведом, только он не знает, к чему это привязывается.
ETO VY PRO COOK'A?
4. храмовая традиция фалаша и их священство (а не раввинат какой-нить) -- это вполне эксплицитно в их богослужении.
TAK VED' I U "XRISTIAN" V EFIOPII TO ZHE SAMOE.
5. жертвоприношения и священство у фалаша в Израиле -- Вы уж мне поверьте, это есть. но это у них всё катакомбно и в большом секрете. я просто не имею права называть адреса и явки, но у меня была (может, и есть) довольно близкая связь.
JA ZNAJU CHTO TAM MNOGO CHTO KATAKOMBNO, NAPRIMER, DOMASHNEE RABSTVO I POLIGAMIJA. SVJAZI U MENJA TOZHE JEST'
6. Вы следуете мэйнстриму, что естественно. в какой-то степени он и не может быть неправильным (в данном случае), я думаю...
NE PONJAL, POTERJAL KONTEKST.
7. Мокцевай Картлисай: там происходит "иудаизация" на такой иудаизм, которого не могли знать даже и в 4 веке, если бы он не был подлинным. то же можно сказать и о досье Нины. тамошний иудаизм -- это священство, а не раввинат. тут и еще одна тема: досье Лонгина ведет в Иерусалим, причем, возможно, в самый ранний Иерусалим -- 1 века.
ETO SVJASHCHENSTVO, VYUCHENNOE IZ CHTENIJA BIBLII, I NOVOGO ZAVETA, V OSNOVNOM. LONGIN - VOOBSHCHE LITERATURNYJ PERSONAZH. TEKST MOKCEVAJ KARTLISAJ POLON ARMJANSKIX KALEK. MNE KAZHETSJA, JEVREI TAM POJAVLJAJUTSJA CHTOBY UTVERDIT' LJUBUJU - A LUCHSHE IERUSALIMSKUJU - , NO LISH' BY NE-ARMJANSKUJU RODOSLOVNUJU GRUZINSKOGO XRISTIANSTVA. VPROCHEM, ETO TAKAJA BOL'SHAJA TEMA, CHTOBY ONA TREBUJET KNIGI, A NE KOMMENTOV.
Re: отвечаю по абзацам
Date: 2005-10-10 09:06 am (UTC)2. очень интересно. Вы знаете про еврейские документы на эту тему? кое-что из них разбирал мой учитель, M. van Esbroeck. а нельзя рассказать об этом плане (плане труда) подробнее? лично для меня и для некоторых ближайших коллег эта тема ужас как близка.
3. Кук дальше от таких реконструкций. я про статьи (НЕ книги) Hawting'a.
4. христианство вообще является продолжением храмового, а не синагогального культа. старые ученые (до сер. 20 в., а морально устаревшие ученые -- и до сих пор) этого не понимали. в Эфиопии оно просто не настолько перестало быть "иудеохристианским".
5. да, домашнее рабство -- это нормально. а вот полигамия -- больше кушитское влияние, т.к. у фалаша ее официально не было.
6. мэйнстрим -- это считать иудаизм фалаша искусственно созданным на базе эфиопского христианства эфиопскими ренегатами. Каплан предпочитает датировать это 15 в. или чуть раньше, а Гетачью Хайле -- 10-м.
7. это только так кажется. там всякие Скинии и т.п. символика, которой в Библии нет, а есть только в псевдоэпиграфич. лит-ре.
называть Лонгина "литературным" персонажем совершенно неправильно, т.к. он персонаж агиографической легенды. это совершенно иное. в частности, это жесткая привязка ко вполне определенным раннехрист. традициям, что уже далеко не хухры-мухры.
про армянские (и антиармянские) дела в Картлис Цховреба: do you know Thomson, Rewriting Caucasian History... ? (там параллельный перевод груз. и арм. текстов с исследованием и подробным комм.).
насчет связи с Иерусалимом -- разумеется. насчет потребности этой связи для утверждения автокефалии (независимости от армян) -- тоже разумеется. но связь, тем не менее, не перестает от этого быть настоящей и грамотной. (это опять тема моего M. van Esbroeck'a, у которого об этом куча статей...)
Re: отвечаю по абзацам
Date: 2005-10-10 09:07 am (UTC)Re: отвечаю по абзацам
Date: 2005-10-10 11:11 pm (UTC)DA, REAL'NO NA KOLOMETR ZAPADNEE
2. очень интересно. Вы знаете про еврейские документы на эту тему? кое-что из них разбирал мой учитель, M. van Esbroeck. а нельзя рассказать об этом плане (плане труда) подробнее? лично для меня и для некоторых ближайших коллег эта тема ужас как близка.
JA SNOVA POTERHJAL KONTEKST. NADO BOLEE KOROTRKIMI PORCIJAMI
3. Кук дальше от таких реконструкций. я про статьи (НЕ книги) Hawting'a.
A POCHEMU JA NE CHITAL?
4. христианство вообще является продолжением храмового, а не синагогального культа. старые ученые (до сер. 20 в., а морально устаревшие ученые -- и до сих пор) этого не понимали.
O! GOGI, TI ZNAL, DA? NO I IUDAIZM NAMNOGO BOLEE XRAMOVYJ, NEZHELI VOOBRAZHAJUT XRISTIANE I BOLSHINSTVO JEVREEV. POZHALUJ, JA NAPISHU OB ETOM. ZASTAV'TE MENJA.
5. да, домашнее рабство -- это нормально.
A TO ZH
а вот полигамия -- больше кушитское влияние, т.к. у фалаша ее официально не было.
NE PO'AL. DA CHTO ZH NORMAL'NEJ POLIGAMII?!?! I V PJATIKNIZHII OBRATNO ...
6. мэйнстрим -- это считать иудаизм фалаша искусственно созданным на базе эфиопского христианства эфиопскими ренегатами. Каплан предпочитает датировать это 15 в. или чуть раньше, а Гетачью Хайле -- 10-м.
ETO NE MAINSTREAM. ETO USPESHNYJ RADIKALIZM. UKLON, STAVSHIJ NORMOJ. U NEGO JEST' NESKOLKO POLITICHESKIX PODOPLEK, CHTO VSEGDA NADO UCHITYVAT' GOVORJA JA JEVREJSKO-XRISTIANSKIE TEMY.
7. это только так кажется. там всякие Скинии и т.п. символика, которой в Библии нет,
KAK ETO NET? A RECHABITES? A SUKKATH DAVID HANNOPHALETH, CITIROVANNAJA V DAMASCUS DOCUMENT I V NAMERENNO ISKAZHENNOJ FORME V RECHI PERVOGO XRISTIANSKOGO MUCHENIKA?
а есть только в псевдоэпиграфич. лит-ре.
называть Лонгина "литературным" персонажем совершенно неправильно, т.к. он персонаж агиографической легенды.
OK
это совершенно иное. в частности, это жесткая привязка ко вполне определенным раннехрист. традициям,
OK
что уже далеко не хухры-мухры.
про армянские (и антиармянские) дела в Картлис Цховреба: do you know Thomson, Rewriting Caucasian History... ? (там параллельный перевод груз. и арм. текстов с исследованием и подробным комм.).
BLIZKO K NAIZUST'
насчет связи с Иерусалимом -- разумеется. насчет потребности этой связи для утверждения автокефалии (независимости от армян) -- тоже разумеется. но связь, тем не менее, не перестает от этого быть настоящей и грамотной. (это опять тема моего M. van Esbroeck'a, у которого об этом куча статей...)
SVJAZ' S IERUSALIMOM - DA, NO NAPJAMUJU, CHEREZ MAR SABBA I PROCH, NE CHEREZ JEVR. OBSHCHINU MCXETY
Re: отвечаю по абзацам
Date: 2005-10-11 01:19 pm (UTC)3. G. R. HAWTING, The Origins of the Muslim Sanctuary at Mecca // Studies on the First Century of Islamic Society / G. H. A. Juynboll, ed. (Carbondale—Edwardsville, 1982) (Papers on Islamic History, 5) 23–47, 203–210; IDEM, The Disappearance and Rediscovery of Zamzam and the “Well of the Kacaba” // BSOAS 43 (1980) 44–54.
4. просим-просим! :-) (а что в иудаизме от храма? вот Йом-Киппур с жертвоприношением петуха -- это ведь пример. еще тексты Мишны. еще некоторые особенности устройства синагог. а еще?)
5. полигамия: она ко времени РХ почти прекратилась и в мессианских сектах не приветствовалась. у фалаша в Эфиопии ее не было (узаконенной). так, спрашивается, нафига?
6. насчет политики -- да. хотя Гетачью Хайле все-таки в стороне. а что это "успешный радикализм" -- Вы здорово сформулировали.
7. "скиния Давида падшая" -- это фирменный знак "околохристианского" (храмового-священнического) иудаизма (в Кумране 2 раза, еще и в 4QFlor), не того раввинизма, с которым христиане конфликтовали в 4-7 вв.
вот я и думаю...
насчет еврейской общины Мцхеты я пока не готов дискутировать. знаю, что и Дан Шапира эту мою мысль не приемлет, хотя он ближе всего ко мне по разработке этой сферы. но мне тут еще надо пахать. и пахать. и пахать...
Re: отвечаю по абзацам
Date: 2005-10-11 01:36 pm (UTC)UGU
3. G. R. HAWTING, The Origins of the Muslim Sanctuary at Mecca // Studies on the First Century of Islamic Society / G. H. A. Juynboll, ed. (Carbondale—Edwardsville, 1982) (Papers on Islamic History, 5) 23–47, 203–210; IDEM, The Disappearance and Rediscovery of Zamzam and the “Well of the Kacaba” // BSOAS 43 (1980) 44–54.
SPASIBO, UPUSTIL. STYDNO!
4. просим-просим! :-) (а что в иудаизме от храма? вот Йом-Киппур с жертвоприношением петуха -- это ведь пример. еще тексты Мишны. еще некоторые особенности устройства синагог. а еще?)
JA UTVERZHDAJU, CHTO XRAM ETO STERZHEN' IUDAIZMA. OTSUTSVIE ONOGO ISTOCHNIK PERMANENTNOGO KRIZISA. NO ETO PRAVDA NE TEMA DLJA KOMMENTOV. PETUX V YOM KIPPUR - ETO POZDNIJ OBYCHAJ, PRAVDA, BYLO BY INTERESNO POSMOTRET' NA JEGO IRANSKIE PARALLELI (SRAOSHA)
5. полигамия: она ко времени РХ почти прекратилась и в мессианских сектах не приветствовалась.
ETO PONJATNO. LIBO POLIGAMIJA LIBO ANDROGINNOST' MESSINASKOGO VOZROZHDENIJA VO PLOTI ILI V CHEM TO INOM. у фалаша в Эфиопии ее не было (узаконенной). так, спрашивается, нафига?
i. TAK ZHILI PATRIARXI. ii. VO-PERVYX, ETO KRASIVO ...
6. насчет политики -- да. хотя Гетачью Хайле все-таки в стороне. а что это "успешный радикализм" -- Вы здорово сформулировали.
JA, POZHALUJ, RAZOVJU ETU TEMU, PODTOLKNITE.
7. "скиния Давида падшая" -- это фирменный знак "околохристианского" (храмового-священнического) иудаизма (в Кумране 2 раза, еще и в 4QFlor), не того раввинизма, с которым христиане конфликтовали в 4-7 вв.
вот я и думаю...
A ONI CHASTO DISKUTIROVALI S imagined Judaism, REKONSTRUIRUJEMYM IZ NOVAGO ZAVETA
насчет еврейской общины Мцхеты я пока не готов дискутировать. знаю, что и Дан Шапира эту мою мысль не приемлет, хотя он ближе всего ко мне по разработке этой сферы. но мне тут еще надо пахать. и пахать. и пахать...
KTO TAKOFF?
Re: отвечаю по абзацам
Date: 2005-10-11 05:37 pm (UTC)т.е. решение фарисеев (еще до 70 г. де факто) обойтись без священства и без Храма -- было таки неудачным.
5. т.е. реконструкция все-таки. значит, попса!
6. плиз. очень бы хорошо. Вы, тем более, имеете доступ к реалиям израильской и вообще околоеврейской политики.
7. насчет imagined Judaism -- всё так и есть. но образы этого иудаизма, насколько они изучены за историю христианства, не соответствуют тому, что имеем во Мцхете. это и навело меня на известные мысли.
кстати, знаете ли Вы еще хорошую, но полузапрещенную за неполиткорректность книжку D. Judant, Judaïsme et christianisme. Dossier patristique (Paris, 1969). по-моему, лучшее патрологич. исследование в этой сфере.
Дан Шапира -- работает в Открытом ун-те, в Израиле. он *очень* крут. исконное образование -- иранист, ученик Шакеда, но при этом и весь Христ. Восток. языков знает дикое количество и на хорошем уровне, а не так, как я. сейчес я издаю сборник статей с его работой о Мцхете и т.п. (Mémorial M. van Esbroeck).
Re: отвечаю по абзацам
Date: 2005-10-11 06:08 pm (UTC)т.е. решение фарисеев (еще до 70 г. де факто) обойтись без священства и без Храма -- было таки неудачным.
TEMA SOVSEM NE "NAUCHNAJA", A EKZISTENCIAONAL'NAJA. MOGU POSOVETOVAT', NE OSKORBLJAJA NICHJIX RELIGIOZNYX CHUSTV, POCHITAT' NEDELJU PODRJAD JEVREJSKIJ MOLITVENNIK. KONCENTRACIJA XRAMOVYX MOTIVOV TAKOVA, CHTO *DOLZHNO* SNOSIT' KRYSHU. NO NE SNOSIT, IBO VSE TAK ZACHITANO, CHTO OBYCHNYJ RAZUM PERESTAJOT VOSPRINIMAT' I OSHCHUSHCHAT' ETOT KRICHASHCHIJ DISSONANS.
RESHENIE BYLO VYNUZHDENYM I MYSLILOS' KAK "VREMENNOE".
KSTATI, SEKULJARIZACIJA V IZRAILE BYLA SVJAZANA, V NEKOJ MERE, S OSHCHUSHCHENIEJM, CHTO V "PODNOZHII PRESTOLA GOSPODNJA" ZAPOVEDI JKAK BY I NE NUZHNY. IBO VES' GIGANTSKIJ NABOR JEVREJSKOJ LITURGII LISH' *VREMENNO* ZAMENJAET XRAMOVUJU SLUZHBU.
5. т.е. реконструкция все-таки. значит, попса!
NUUUUU ....
6. плиз. очень бы хорошо. Вы, тем более, имеете доступ к реалиям израильской и вообще околоеврейской политики.
V KRATCE: SIONIZM I IZRAIL' - VESHCHI SLOZHNYJE I *OCHEN'* MNOGOPLANOVYJE, BESSMYSLENNO GOVORIT' *VOOBSHCHE*. ODIN TAKOJ PLAST - ETO SOBIRANIE JEVREJSKIX DUSH, NAPODOBIE SOBIRANIJA ISKR V ZOHARE. NAPRIMER, PREZIDENT I VAZHNYJ UCHENYJ YITZHAQ BEN-TZVI BYL GLAVNYM LOBBISTOM JEVREJSKIX PRAV EKZOTICHESKIX JEVREJSKIJ GRUPP, OT SAMARITJAN I DO FALASHA. FAITLOVITCH, ISSLEDOVATE; FALASHA, BYL TAKIM ZHE. DA I ULLENDORF, LESLAU I MNOGIE DRUGIE. NE ISKLJUCHAJA MENAHEMA BEGINA, KOIJ I PROIZVEL IX MASSOVYJ PEREVOZ V IZRAIL, POSLE TOGO KAK V 1973 FALASHA BYLI HALAXICHESKI PRIZNANY JEVREJAMI.
ETO I JEST' MAINSTREAM. PROTESTOVAT' PROTIV ETOGO VOSPRINIMAJETSJA NE TOL'KO KAK RASIZM I DISKRIMINACIJU *GRAZHDAN*, NO I KRAJNE OPASNO VO VNUTRENNE-IZRAIL'SKOM KONTEKSTE: JESLI FALASHA ETNICHESKI NE JEVREI, VOZNIKAET VOPROS O MNOGIX DRUGIX INAKO-VYGLJADISHCHIX GRUPPAX, I ETOK SNEZHNYJ SHAR.
KAPLAN - DA I OLGA KAPELIUK - ONI KAK RAZ "EKSTREMISTY", KOTORYJE POSHLI PROTIV KONCENZUSA, I KSTATI, NELJUBIMY EFIOPSKOJ OBSHCHINOJ V IZRAILE NU VES'MA.
PONJATNO, CHTO V SAMOJ EFIOPII TOZHE JEST' VSJAKAJA VNUTRENJAJA POLITIKA - JELSI FALASHA ETNICHESKI NE JEVREI, TO KAK NASCHET IZRAILSKOGO PROISXOZHDENIJA SAMIM EFIOPOV-XRISTIAN, NU I VSJAKIE DRUGIE VARIANTY.
7. насчет imagined Judaism -- всё так и есть. но образы этого иудаизма, насколько они изучены за историю христианства, не соответствуют тому, что имеем во Мцхете. это и навело меня на известные мысли.
REAL'NO V MCXETE MY IMEEM DVE MOGILY, ODNA S ARAMEJSKOJ NADPISJU I IRANSKIM IMENEM, I UPOMINANIE JEVREJSKOGO KVARTALA RJADOM S ZOROASTRIJSKIM.
кстати, знаете ли Вы еще хорошую, но полузапрещенную за неполиткорректность книжку D. Judant, Judaïsme et christianisme. Dossier patristique (Paris, 1969). по-моему, лучшее патрологич. исследование в этой сфере.
NET. JUDANT - ETO TAKOE FAMILIJO? XOROSHO.
Дан Шапира -- работает в Открытом ун-те, в Израиле.
INTERESNO