аскетика vs нарциссизм. -- ч.2, практическая

[hgr]

жанр этих моих заметок трансформируется на глазах и уже начинает приближаться к статье. я уже начал писать текст в ворде и с большими буквами после точки; это тревожный знак! поэтому теперь пойдет меньшими дозами (т.к. я стал серьезнее относиться к тексту, хотя он все равно не статья). заранее прошу прощения за повторы.

Аскетика vs нарциссизм. - Ч. 2, практическая

Мы подходим к третьей и самой нетривиальной области пересечения аскетики и психиатрии. Напомним, что область тяжелых психозов мы вообще не считаем областью их пересечения, поскольку говорить об аскетике применительно к психическим больным в острых состояниях или к больным, страдающим тяжелыми формами слабоумия, - бессмысленно.
Итак, областей пересечения у аскетики с психиатрией три.
1. Область неврозов: цели аскетики и психотерапии совпадают с точностью до культурных конвенций. Нередко эти культурные конвенции путают с принципами психиатрии как таковой, но это просто ошибка. В своем представлении о норме психиатрия не обязана следовать, например, Фрейду. Иногда полезнее следовать представлениям ортодоксального иудаизма или папуа Новой Гвинеи. В случаях, когда неврозы вызывают тяжелые дисфункции, у психотерапии возникают свои особые по отношению к аскетике задачи, однако, с точки зрения аскетики, эти задачи ничем не отличаются от обычных медицинских задач по лечению соматических заболеваний.
2. Область пограничных расстройств личности: занимает промежуточное положение между предыдущей областью и областью психозов. Отличается от предыдущей области тем, что постановка собственно аскетических задач общепринятым образом невозможна, хотя задачи остаются теми же самыми, общечеловеческими. Поэтому их нужно ставить особым образом, суть которого в том, что приоритет должны иметь те задачи, которые способствуют интеграции расщепленного Я (например, нормализация отношений с людьми, социализация), а другие задачи, которые требуют усиленной работы уже интегрированного Я (это, в основном, задачи, связанные с разного рода аскетическими отречениями от разных элементов "мира"), должны отодвигаться как можно дальше.
3. Область нарциссических расстройств личности: здесь сами задачи аскетики перестают быть, если можно так выразиться, общечеловеческими, и первоначальная работа как в психотерапии, так и в аскетике должна быть направлена на дезинтеграцию нарциссического грандиозного Я, после чего нарциссическая личность могла бы начать функционировать на уровне личности с обыкновенным пограничным расстройством. Поскольку внешне это неминуемо сопровождается "потерей себя", потерей социализации и вообще всех тех отношений с внешним миром, которые были выработаны грандиозным Я, поле для работы в области аскетики здесь очевидно.
Конечно, в христианской аскетике тысячекратно описываются ситуации и детально разработана "теория вопроса" - как это происходит, когда добродетельный будто бы человек и даже подвижник вдруг взрывается, когда разрушают привычную оборону его Я (например, после переселения из пустыни в общежительный монастырь), но все же такие ситуации продолжают восприниматься как неожиданные, и их всегда нужно разъяснять заново. С точки зрения аскетики, задача дезинтеграции грандиозного Я - это всегда благородное дело, однако, с точки зрения социального окружения, которое больше всего думает о собственном спокойствии, так бывает далеко не всегда. Что же касается психиатрии, то мы здесь видим еще один пример того, как ее задачи диктуются социальными конвенциями: для стратегии психотерапии может быть вполне нормальным выбрать цель поддержания и стабилизации грандиозного Я, если данная нарциссическая личность научится удовлетворительно функционировать в обществе.

Comments

[-orleans.livejournal.com]

"" приоритет должны иметь те задачи, которые способствуют интеграции расщепленного Я (например, нормализация отношений с людьми, социализация)

вы неоднократно пишите, что "пограничники" должны пытаться ре-социализоваться. Возникает тревожный вопрос: в какой мере потеря социализации может быть симптомом того, что человек уже из невротика превратился в "пограничника"?

если например человек предпочитает холостой, одинокий образ жизни и не испытывает особой нежности даже к родителям, тяготится обществом товарищей если оно длится более нескольких часов, попадаем ли мы уже в п.2 вышеприведенной схемы?

[dodododo.livejournal.com]

"попадаем ли мы уже в п.2 вышеприведенной схемы?"

зависит от анамнеза. т.е. у аскетов и у психотиков часто внешне бывают весьма схожие формы поведения. важно знать, какое у них содержание.

[-orleans.livejournal.com]

"" т.е. у аскетов и у психотиков часто внешне бывают весьма схожие формы поведения.

получается, что если человек по жизни сух и черств душой и хочет "в монахи", как раз такого в монахи и не надо пускать....

[dodododo.livejournal.com]

да. потому что мотивация у него болезненная, а не аскетическая.
он не отказывается от чего-то, а потакает своим нездоровым тенденциям.

[-orleans.livejournal.com]

ужосс. самое опастное, что такой человек преспокойно может организовать себе "самостоятельное монашество". Жить вдали от семьи и даже в другой стране, быть интегрированным в общество строго на уровне работы в некой конторе-фирме и не более, посещать раз в неделю вечеринки, по существу скучные для него...

[hgr.livejournal.com]

запросто. это еще не худший вариант. а то он еще может организовать монастырь. да и мало ли что...

[dodododo.livejournal.com]

сплошь и рядом.

[hgr.livejournal.com]

почему он не испытывает особой нежности к родителям? в Вашем примере очевидно, что не по причинам аскетического преуспеяния, т.е. аскетического отречения. тогда вопрос: а к кому он вообще испытывал "особую нежность" в течение, допустим, хотя бы года без резких перепадов? если ни к кому, то почти верный признак п.2 или п.3 (впрочем, при шизофрении оно тоже так пойдет).

[-orleans.livejournal.com]

"" а к кому он вообще испытывал "особую нежность" в течение, допустим, хотя бы года без резких перепадов?

бывают ситуации, например классический случай безответной любви к женщине, когда невозможно сохранить эмпатию в течении года. Когда тебя посылают изначально и без вариантов.

[hgr.livejournal.com]

значит, такой случай не считается. должны быть еще. если нет, то п.2, 3 и далее до психоза.

[dodododo.livejournal.com]

"В случаях, когда неврозы вызывают тяжелые дисфункции, у психотерапии возникают свои особые по отношению к аскетике задачи, однако, с точки зрения аскетики, эти задачи ничем не отличаются от обычных медицинских задач по лечению соматических заболеваний." -- казалось бы, очевидно, но нужно проговорить, иначе получается, что далеко не всем очевидно.

[hgr.livejournal.com]

самое время вступить в диалог с самим собой:

читаю п.2 и думаю, что все "здравомыслящие батюшки" относятся ко всей своей пастве именно так, как я бы рекомендовал относиться только к лицам, страдающим пограничными расстройствами. и ведь не факт, что они неправы -- учитывая среднестатистический контингент тех, кто будет всерьез относиться к их рекомендациям.

[wotanhotter.livejournal.com]

дерзну переиначить свой вопрос из другой ветки - как всегда, Вы это рекомендуется в кач-ве некоей "внутренней инструкции" батюшкам, да и то вряд ли Вы раздаете такие инструкции даже в рамках своей компактной церкви. Интересно, как Вы думаете - если написанное Вами принять всерьез, ведь это же требует громадной переработки богослужебных текстов, аскетической лит-ры и тд - потому что когда на чаше весов с одной стороны лежит вся эта масса, а с другой - "здравый смысл" конкретного батюшки, то возникает раздвоение, которое ни до чего хорошего не доведет. Если победит весь груз традиционной аскетической риторики, это будет равносильно введению во всех школах (с соответствующим здоровьем школьников) программ по физ-ре для какого-нибудь олимпийского резерва, а когда еще и бОльшая часть инструкторов такая, как тот толстомордый полкан, по чьей вине школьник во время кросса в противогазе задохнулся, то и результаты будут соотв-е. Если же человек привыкнет относится к бОльшей части всего этого написанного формально, дескать "То Евангелие - а то жизнь" (это не Вы случаем цитировали одну старушку, которая так говорила?) - то это тем самым постепенно перечеркнет и наиболее общие и обязательные для всех христиан вещи.
Между прочим, я могу ошибаться, но направленность Ваших постов такого типа примерно такова, что они вызвали бы бурный восторг у Евдокимова и прочих либеральных парижан и тд и бурный гнев у большинства отцов-основателей ИПЦ всех видов, разве нет?
Кстати еще интересно - как Вы в связи с этим оцениваете свое "Призвание Авраама"? Стали бы Вы сейчас что либо там менять, дорабатывать, публиковать книгу большим тиражом?
Ежели не ответите, обижусь и буду жаловаться общим знакомым:(

[hgr.livejournal.com]

С Призванием Авраама всё в порядке -- со мной ведут переговоры о переиздании.
а Вы не врубаетесь в общую организацию той системы, внутри которой существуют и ПА, и эти заметки. отсюда так много вопросов.
но наличие вопросов -- еще не причина давать ответы ))

[wotanhotter.livejournal.com]

не врубаюсь:(
признаю честно.
Да и Вы видимо не врубаетесь, раз не можете внятно объяснить:). Тугодум вот задает аналогичные вопросы о смысле в таком случае некоторых покаянных молитв, а Очевидно, и он не врубается в Ваше изложение. Да он кстати и насчет проповедей спрашивал совершенно аналогично. А Вы вместо ответа еще и усилили его вопрос, сами признавши, что "не факт, что они неправы -- учитывая среднестатистический контингент тех, кто будет всерьез относиться к их рекомендациям". Еще до кучи добавьте вопрос о цене ошибки, которую же Вы сами и назвали - "характерные примеры, когда пациенты с таким сознанием приходят в церковь, желая исполнять все заповеди до последнего, но они, буквально, "не тем местом" их исполняют, почему и результат получается не тот. обычно эйфория, внешние успехи в делах благочестия -- а потом (в лучшем случае) полное расцерковление или (в худшем) сильнейшая регрессия, до слабоумия -- до бомжа или дурки." Мне кажется, это более чем достаточные основания ответить не мне - так хоть черту лысому на вопросы о том, как же соотнести
то с традиционным аскетическим наследием, поскольку пока, условно говоря, оно имеет авторитет почти закона (св. Отцы учат, в молитвах написано, в церквах батюшки проповедуют), а Ваши разъяснения (касающиеся весьма большой части прихожан!) - каких-то там внутриведомственных инструкций, напечатанных для весьма узкого круга.
Или Вы думаете, что коррективы такого рода имеет смысл вносить только при личном общении священника с конкретным лицом? А много ли сейчас для данной задачи вменяемых священников (и когда их вообще было хоть минимально достаточно даже для тех, кто сам активно ищет, не говоря уж о захожанах)?
Между прочим, если последовательно развивать Ваши слова, отсюда может запросто вытекать целая программа в духе Антония Сурожского сотоварищи (кто там сказал из этой компании, не помню - прежде чем обожаться, хоть человеком стань?) - с
эстетическим воспитанием, развитием нормальных человеческих чувств и тд- одним словом, нечто прямо противоположное предложенному в "ШД" с тамошним панк-православием. Что-то Вы не предлагали тамошних подростков ресоциализировать (разве только в минимальных границах соц. приемлимости, чтоб ни людей ни себя не резали), а наоборот внушали им, что они де пуп земли и уже почти совершенные монахи благодаря своему всенаплевательству, и осталось только побольше слушать Янку да заниматься умным деланием. А теперь в ветке с орлеанс выше защищаете обратный взгляд. Я конечно немного заостряю, но вопросов остается масса.
Блин, где элурс ходит, пусть он меня поддержит, небось от его вопросов не отвертитесь...:)

[hgr.livejournal.com]

Вы не читаете, а только выхватываете случайные куски и дорисовываете по своему усмотрению, т.к. у Вас проблемы с интеграцией образа Другого (вследствие, очевидно, проблем с интеграцией Я). поэтому Вы одинаково не понимаете ни ПА, ни ШД, ни этих заметок, ни вообще большей части информации, получаемой со стороны.

[wotanhotter.livejournal.com]

гы, в моем безумии есть своя логика!
у Вас проблемы с интеграцией образа Другого (вследствие, очевидно, проблем с интеграцией Я). поэтому Вы одинаково не понимаете ни ПА, ни ШД, ни этих заметок, ни вообще большей части информации, получаемой со стороны.==== Вот и замечательно! по жизни я вообще-то считаюсь и выгляжу более-менее вменяемым человеком, по крайней мере, мои тараканы не слишком буйные. Если Вы тем не менее мне с легкостью ставите диагноз, это еще раз подтверждает мой вопрос- если даже такие более-менее вменяемые и здравые люди как я на самом деле имеют данный диагноз и, следовательно, подпадают под ваш пункт 2 с соответствующим специфическим отношением - тогда таких людей не менее 90%, и уж тем более надо в несравнимо большей степени ориентироваться на них. В таком разе, может быть, вполне себе правы католики с вековым отсутствием библии на народных языках, чтоб не смущать паству, и вообще жестким пастырским контролем с большими бытовыми поблажками? Да и позиция русской церкви века этак 19 выглядит почти идеальной с учетом такой паствы.ОПять же, самые разные люди от тугодума до орлеанс стали примерять на себя те или иные приметы из Ваших описаний:)
Так на кого же тогда ориентировано "ПАвр"? а ШД?

[hgr.livejournal.com]

где же я Вам поставил диагноз? в том-то и дело, что я не врач и диагноза поставить не могу, хотя могу порекомендовать к врачу обратиться.

[wotanhotter.livejournal.com]

гым. скучно это. ну не надоело Вам отбрехиваться? Ведь всякому непредвзятому читателю ясно, что из Ваших мыслей вытекает ряд интереснейших тем, как касательно чисто церковного устройства, от организации исповеди до расстановки приоритетов в проповеди, до смежных, вроде роли светской культуры в деле воспитания нормальной, не страдающей расстройствами личности (в частности, классической музыки - хотя бы на примере высказываний С. Роуза). Вы же как придумали себе несколько табу, очевидно годов с 80, так до сих пор и калечите свои мысли, обрывая все хоть сколько-то похожее на ненависссстное "розовое православие" и тд, даже когда какие-то практические/пастырские вопросы и навевают Вам мысли в эту сторону...
Конечно, посыланий Ваших я уже насмотрелся (начиная от данувиуса и тд, по самым разным вопросам), но ведь это скучно. Не знаю уж, относиться ли написанное Вами Евгению что он де правильно про приходы видит - и про Ваш собственный приход, но картина именно такая. Не понимаю, чего Вам бояться, тут же включая самостоп на определенных темах? Странно это. Конечно, я не без проблем на голову, да и кто без них, но Вам бы и свои проверить стоило:(

[atas.livejournal.com]

Лучше с такими вообще не вступать в беседу, а то потом речевой понос не остановить. Ведь проверено уже сто раз.

[user-2003.livejournal.com]

вообще то спасение оно по определению не для всех.

[wotanhotter.livejournal.com]

гым. никогда не понимал этого тезиса. написано же, что Бог всем желает спастись. Если же Он не всем предоставляет для этого нужные средства, то это уже издевательство какое-то. Человек должен же быть в состоянии сам выбрать.

[user-2003.livejournal.com]

первое для этого средство - умереть для мира. а этого ой как мало кто желает

[wotanhotter.livejournal.com]

в глухой оффтопик залезем

[elurosse.livejournal.com]

здесь, конечно же. много нового о себе узнал, вернее систематизировал нечто, теперь думаю, что со всем этим щастьем делать (пока решил забить на все до разговора с автором заметок). а вопросы, уж извини, дублировать не буду - у нас действуют нецие негласные договоренности и нарушать их я не собираюсь. даже ради тебя

[wotanhotter.livejournal.com]

/необиженно/ ну про договоренности я догадываюсь. тк у самого в чем-то слегка аналогичные принципы взаимоотношений с иными лжеюзерами - не говорить ни о чем, что попортит вкус напитка:) Поэтому я и ожидал такой реакции, а призыв к элурсу был чисто риторическим. Вообще не стоит думать, будто я ожидал иной реакции и серьезно хочу что-то выяснить - когда сто раз опустишь монетку в автомат и сто раз нальют газировки, глупо думать, что на сто первый вдруг польется вино. А тебе желаю удачи, вдруг что действительно полезное для себя извлечешь.

[elurosse.livejournal.com]

вся фигня в том, что hgr'а я понимаю, а твои вопросы - нет

[wotanhotter.livejournal.com]

гым. может я перепил чаю, но я понял хгр-а так, что ключевая мысль - это его пункт 2, и что группа страдающих такими расстройствами весьма широка и составляет едва ли не большую часть прихожан. И хгр утверждает, что "приоритет должны иметь те задачи, которые способствуют интеграции расщепленного Я (например, нормализация отношений с людьми, социализация)". Но это - если перевести "нормализацию отношений с людьми и социализацию" на более конкретный язык - никогда не ставилась как какая-то задача ни в какой церковной лит-ре, ни в молитвах, ни в службах, нигде. Тогда как по хгр-у (да и я согласен) это для значительнейшей части непременный (и довольно-таки долгий) вводный курс, опять-таки в духе поговорки "прежде чем обоживаться, хоть человеком стань". Но тогда получается, что всякий приходящий в церковь уподобляется астматику, попавшему на тренировку олимпийского резерва. И почему-то хгр делает из этой ситуации чисто пастырские выводы. А я и спрашиваю - ну ведь далеко не всех хватит вменяемых пастырей, которые могли бы это все контролировать, много людей учицца по книгам, тем же проповедям хгр-а в на креде (к примеру говоря) и тд. И тогда ведь требуется радикальная перестройка всей системы проповеди, чтоб охватить эту часть прихожан. Тоже самое спрашивал тугодум вот тут - http://www.livejournal.com/users/hgr/951715.html?thread=10812067#t10812067
и хгр ответил, что де "ничего не придумывается". Хотя на самом деле переложить изложенную в его этих постах программу на язык вроде проповеди дело чисто техническое, просто в напечатанном виде пропаганда простых человеческих ценностей будет его коробить.
И второй вопрос - как это все соотносится с его панк-православием? ведь все его тамошняя аудитория явным образом подпадает как минимум под пункт 2, а он почему-то считает их уже почти готовыми монахами, тогда как согласно изложенной в последних постах логике - их сначала надо долго ресоциализировать, прививать нормальные человеческие ценности, а потом уж мягко и осторожно ставить аскетические задачи. Как раз выше и орлеанс спрашивал - если человека все достало, ему на всех плевать и тд - является ли он тем самым готовым монахом от природы?

[user-2003.livejournal.com]

Эх... Вспомнилось вот, что когда Вы дали мне для передачи на Головинку "Призвание Авраама", то откоментировали это словами: "Боюсь, что это произведет переворот на кладбище".
сейчас уже понятно, что сие было пророчеством

[hgr.livejournal.com]

"переворот на кладбище" -- это сильно! в гробах или без?..

эпизод этот забыл, но, спасибо, -- чрезвычайно интересно. так ведь и оказалось.

[dodododo.livejournal.com]

хорошо бы вам почаще напоминать цитаты из Вас, а то забываете, как и не узнали цитату, приведенную от моего имени в статье.

[euhenio.livejournal.com]

Нельзя вмешиваться в диалог с самим собой. Пациенту нужна постепенная социализация, в щадящей форме, но в то же время ненавязчиво выводящяя из зацикленности на себе. Лучше всего начинать со слов: "Да, правильно". Например, так.

+++читаю п.2 и думаю, что все "здравомыслящие батюшки" относятся ко всей своей пастве именно так, как я бы рекомендовал относиться только к лицам, страдающим пограничными расстройствами. и ведь не факт, что они неправы -- учитывая среднестатистический контингент тех, кто будет всерьез относиться к их рекомендациям

Да, правильно. Но еще лучше поступают все здравомыслящие прихожане, которые относятся к батюшкам не иначе, как к больным особо опасной формой нарциссизма. При помощи своевременной дезинтеграции личности любого батюшку можно низвести до уровня простого прихожанина, страдающего обычными пограничными расстройствами. Противопоказания здесь заключаются в том, что от этого, как правило, страдает приход, который обычно и существует за счет симбиоза личности, страдающей нарциссизмом, и несколький людей, страдающих пограничными расстройствами. Но тут поделать ничего нельзя. Надо либо лечить людей, либо сохранять приходы. Одно с другим несовместимо.

[hgr.livejournal.com]

Вы смотрите в корень, хотя и не через самую четкую оптику.

[hgr.livejournal.com]

т.е. я хотел сказать -- "да, правильно" (ц)

[euhenio.livejournal.com]

Вот, это другое дело. Конечно, не через четкую, как обычный прихожанин-пограничник.

[hgr.livejournal.com]

если кто на ходу подметки режет, то пусть кладет их в карман, а не на всеобщее обозр(рз)ение!

[dodododo.livejournal.com]

отсюда и " Агрессия пациента как постоянный рабочий фон":))

[dodododo.livejournal.com]

Вам ли не знать, что пациентам свойственно некоторые вещи не видеть в упор. если уж чтение свв.отцов не привело к подобным заключениям, то что им о.Гр? само чтение ни к чему не приведет, но как руководство для работы с пациентами может многим пригодиться.

[autrement-que.livejournal.com]

++Но еще лучше поступают все здравомыслящие прихожане, которые относятся к батюшкам не иначе, как к больным особо опасной формой нарциссизма++

это в точку!

[hgr.livejournal.com]

я тут имел в виду тождество (с аскетической т.зр.) процедур лечения какой-нить булемии и перелома ноги, а специально о психосоматике не говорил.
надо что-то уточнить в тексте?

[user-2003.livejournal.com]

Любой взорвется, если его из отдельной квартиры в общагу переселят

[hgr.livejournal.com]

дык, то ж аскет! ему ж положено самому всю общагу заморить, а сам -- как Божий одуванчик, невинный.

[user-2003.livejournal.com]

Жуткие люди!
Они должны жить обособлено. Аскеты так же опасны для общества, как общество для них

[hgr.livejournal.com]

настоящему аскету не опасен никто! (а они -- да, опасны для всех))))