1. есть еще проблема "новодела", но ты настолько радикален даже в отношении модерна (Владимирский 19), что тут уж разговаривать не о чем))) мои слова про технику капремонта ты пропустил мимо ушей. тогда поясню: дома оставлялись без крыши на 2-3 года (из-за этого мы и не смогли спаси треть Владимирского 11). за это время капитальные стены давали трещины, что давало повод заменять проект собственно капремонта либо перестройкой с "сохранением" (разумеется, липовым) фасада, либо, как в случае Владимирской пл., радикальной перепланировки. такая техника отмывания денег была освоена, примерно, к 80-му году. в это время среди соответствующих властей города сложилась, говоря современным языком, ОПГ -- организованная преступная группа -- с участием партийного начальства, архитекторов и скульпторов (там еще была скульптурная мафия, поставившая "стамеску" на Московском и фаллос со звездой напротив Московского вокзала). насчет роли Лихачева (общественной) ты тоже не знаешь. в истории с Англетером у нас было не более трех дней, чтобы о нас было доложено лично Горбачеву, и чтобы он встал на нашу сторону. без рекомендации Лихачева это едва ли сработало бы.
вот ты рассуждаешь, как теоретик. "гладко вышло на бумаге, да забыли про овраги". овраги, о которых ты забыл, -- это теневая экономика в строительном бизнесе Ленинграда 80-х и, скажем, техника установления связи с Горбачевым за краткое время. в плане истории было неважно, заметут нас на год по статье за хулиганство или не заметут. но нам не хотелось ложиться на амбразуры, когда можно было бы и не ложиться.
Я не радикален. Просто для меня Ленинград - не законсервированная Венеция, Сиена или Брюгге, а живой город, результат постоянного обновления и совершенствования. Конкретно, данное здание - выглядит на площади совершенно по-уродски.
Касательно распила денег - все-таки это две большие разницы, бороться за эффективное расходование государственных средств и бороться за сохранение исторического облика города. Иногда эти цели случайно совпадают, но содержательно они совершенно различны.
Архитектурная ценность Ленинграда в огромной степени создается за счет бесчисленных фасадов доходных домов. Что за фасадами - обычно архитектурной ценности не представляет, за исключением сравнительно небольшого числа дворцов, банковских офисов, особо дорогих модерновых жилых домов с продуманной структурой дворов и прочих зданий с архитектурно разработанными интерьерами. В большинстве же случаев эти фасада "наклеивались" на дома; этот механизм детально исследовал Лёня Лимонов, крупнейший наш специалист по градостроительству.
Поэтому радикальная реконструкция внутренностей с сохранением фасадов - практически единственный способ сохранить уникальность города.
Заметь, кстати, что стамеска на Московском расположена ВНЕ той городской среды, о которой мы говорим, поэтому ее обсуждать здесь нет смысла, а карандаш на Знаменской площади, на мой взгляд, вполне себе вписался в городское пространство - эффективно гармонируя с противоположной вертикалью Адмиралтейства. Думаю, Александр Третий работы Паоло Трубецкого сегодня там смотрелся бы радикально хуже, равно как и бывший скверик.
Я вообще считаю, что бОльшая часть того, что за последние годы построено в старой части города - построена очень удачно. Скажем, гостиница на углу Суворовского и Шестой (кажется) Советской, еще несколько аналогичных домов-новостроек, вписанных в старую застройку (на Третьей Линии, на Оружейника Федорова и т.д. - все уместны.
Так что теневя экономика в строительном бизнесе (а строительство во всем мире включает в себя перерасход смет и коррупцию городских властей, это практически неизбежно) - в данном случае мимо кассы.
В истории с Горбачевым - ключевой момент, конечно, не Лихачев, а Горбачев. Горбачев (или какой-нибудь там Яковлев, не знаю) постоянно давал добро на подобного рода grass-roots activity, от экологии и борьбы с пьянством до защиты культуры и народных фронтов в поддержку перестройки. Не будь Горбачева - и Лихачеву бы не было куда звонить, и даже прозвонись он, ничего бы это не дало. Случился Горбачев - кто-нибудь бы да прозвонился, Лихачев какой-нибудь, Пиотровский, Залыгин или еще кто-нибудь из таких... Может быть, не прозвонился бы в вашем конкретно случае - и первой разрешенной неформальной акцией в Ленинграде стала бы не ваша акция, а акция, организованная кем-то другим (возможно, попозже - через месяц, полгода, год) и, возможно, по другому поводу (дамба, химические выбросы, защита Публички, закрытие трамвайного маршрута, выставка Малевича, что угодно).
с последним абзацем соглашусь, но и ты согласись, что нам все-таки было нужно, чтобы под каток не попала именно наша акция! ))
насчет механизма экономических преступлений, предусматривавшего отмывку больших денег за счет разрушения так наз. доходных домов 19 века, ты то ли не понял, то ли не придал значения. но тогда хотя бы пойми, что психологически для нас появление в городском начальстве такой команды было равносильно появлению какой-нибудь банды, которая крадет детей. это было именно новым явлением для жизни города (в 1970-е его не было), и оно и вызвало нашу реакцию.
теоретически с тем, что СПб не является законсервированным городом, никто не спорит. но твои взгляды на то, что в старом плохо, и что в новом хорошо (за редким исключением в оценках нового), -- для меня совершенно неприемлемы. (напр., твой протест против Владимирского 19 и памятника и сквера при нем, тоже уничтоженного, Александру 3, а также согласие с "карандашом" -- памятником такого типа, которому в Петербурге вообще не место).
в пору активной деятельности мы мониторили мнения петербуржцев на подобные темы. более-менее твои взгляды разделяли, преимущественно, те, кого в общем и целом проблемы города не волновали (скажем, они не готовы были бы ради них тратить свои личные силы и время; а в обыденной своей жизни они не очень фанатели от города). среди противоположной группы (естественно, что она была более активной в городских делах) наша т.зр. преобладала безусловно, так что никогда не приходилось в этой среде заниматься какой-либо разъяснительной работой.
de gustibus non est disputandum. сохранение Петербурга -- это вопрос преобладания того или иного вкуса среди горожан. пусть оно так и будет, а не как в 80-е годы, -- когда ключевые позиции здесь заняла криминальная группа чиновников.
Не понимаю, что такого запретного в обелиске на Знаменской - стоит же Румянцевский обелиск, и ничего. Можно обсуждать качество (ясно, что Румянцевский лучше), но принципиально обелиск на Знаменской вполне типичен для такого рода памятника, соразмерен окружающей среде и т.д. (в отличие от стамески на Московском).
Заметь, что нынешний Ленинград - это во многом результат советской власти, которая по бедности (и в связи с переездом в Москву) просто оставила даунтаун как есть, добавив своих построек буквально чуток, типа Большого Дома. Руки у них не дошли. А не будь революции - все бы многократно перестраивали, ломали и строили заново.
Собственно, застройка города делится на два элемента - здания полноценно архитектурные, то есть такие, где архитектурная разработка всей его конструкции, интерьеров и т.д. неразрывно соединена с архитектурой фасада, и 95 процентов остального, с наклеенным фасадом. Или даже 99 процентов. Внутренности этих 90 с лишком процентов не жалко. Ихняя внутренность - это то же самое, что газовые плиты, которые безжалостно выбрасывают, если хотят поставить электрическую.
Я, собственно, что вижу? Что вы же сами, и ты, и Ковалев, и вся публика - ПЕРЕСТАЛИ интересоваться бесчисленными проектами такого новодельческого сноса-реставрации. Тогда вы были новы, свежи, это был глоток воздуха, всем было плевать на сам Англетер, интересен был процесс. А сегодня процессов завались, ешьнехочу.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-06-20 11:01 pm (UTC)мои слова про технику капремонта ты пропустил мимо ушей. тогда поясню: дома оставлялись без крыши на 2-3 года (из-за этого мы и не смогли спаси треть Владимирского 11). за это время капитальные стены давали трещины, что давало повод заменять проект собственно капремонта либо перестройкой с "сохранением" (разумеется, липовым) фасада, либо, как в случае Владимирской пл., радикальной перепланировки. такая техника отмывания денег была освоена, примерно, к 80-му году. в это время среди соответствующих властей города сложилась, говоря современным языком, ОПГ -- организованная преступная группа -- с участием партийного начальства, архитекторов и скульпторов (там еще была скульптурная мафия, поставившая "стамеску" на Московском и фаллос со звездой напротив Московского вокзала).
насчет роли Лихачева (общественной) ты тоже не знаешь.
в истории с Англетером у нас было не более трех дней, чтобы о нас было доложено лично Горбачеву, и чтобы он встал на нашу сторону. без рекомендации Лихачева это едва ли сработало бы.
вот ты рассуждаешь, как теоретик. "гладко вышло на бумаге, да забыли про овраги". овраги, о которых ты забыл, -- это теневая экономика в строительном бизнесе Ленинграда 80-х и, скажем, техника установления связи с Горбачевым за краткое время. в плане истории было неважно, заметут нас на год по статье за хулиганство или не заметут. но нам не хотелось ложиться на амбразуры, когда можно было бы и не ложиться.
2. ок. я не понял сначала твоей терминологии.
no subject
Date: 2005-06-21 09:44 pm (UTC)Касательно распила денег - все-таки это две большие разницы, бороться за эффективное расходование государственных средств и бороться за сохранение исторического облика города. Иногда эти цели случайно совпадают, но содержательно они совершенно различны.
Архитектурная ценность Ленинграда в огромной степени создается за счет бесчисленных фасадов доходных домов. Что за фасадами - обычно архитектурной ценности не представляет, за исключением сравнительно небольшого числа дворцов, банковских офисов, особо дорогих модерновых жилых домов с продуманной структурой дворов и прочих зданий с архитектурно разработанными интерьерами. В большинстве же случаев эти фасада "наклеивались" на дома; этот механизм детально исследовал Лёня Лимонов, крупнейший наш специалист по градостроительству.
Поэтому радикальная реконструкция внутренностей с сохранением фасадов - практически единственный способ сохранить уникальность города.
Заметь, кстати, что стамеска на Московском расположена ВНЕ той городской среды, о которой мы говорим, поэтому ее обсуждать здесь нет смысла, а карандаш на Знаменской площади, на мой взгляд, вполне себе вписался в городское пространство - эффективно гармонируя с противоположной вертикалью Адмиралтейства. Думаю, Александр Третий работы Паоло Трубецкого сегодня там смотрелся бы радикально хуже, равно как и бывший скверик.
Я вообще считаю, что бОльшая часть того, что за последние годы построено в старой части города - построена очень удачно. Скажем, гостиница на углу Суворовского и Шестой (кажется) Советской, еще несколько аналогичных домов-новостроек, вписанных в старую застройку (на Третьей Линии, на Оружейника Федорова и т.д. - все уместны.
Так что теневя экономика в строительном бизнесе (а строительство во всем мире включает в себя перерасход смет и коррупцию городских властей, это практически неизбежно) - в данном случае мимо кассы.
В истории с Горбачевым - ключевой момент, конечно, не Лихачев, а Горбачев. Горбачев (или какой-нибудь там Яковлев, не знаю) постоянно давал добро на подобного рода grass-roots activity, от экологии и борьбы с пьянством до защиты культуры и народных фронтов в поддержку перестройки. Не будь Горбачева - и Лихачеву бы не было куда звонить, и даже прозвонись он, ничего бы это не дало. Случился Горбачев - кто-нибудь бы да прозвонился, Лихачев какой-нибудь, Пиотровский, Залыгин или еще кто-нибудь из таких... Может быть, не прозвонился бы в вашем конкретно случае - и первой разрешенной неформальной акцией в Ленинграде стала бы не ваша акция, а акция, организованная кем-то другим (возможно, попозже - через месяц, полгода, год) и, возможно, по другому поводу (дамба, химические выбросы, защита Публички, закрытие трамвайного маршрута, выставка Малевича, что угодно).
no subject
Date: 2005-06-22 07:34 am (UTC)насчет механизма экономических преступлений, предусматривавшего отмывку больших денег за счет разрушения так наз. доходных домов 19 века, ты то ли не понял, то ли не придал значения. но тогда хотя бы пойми, что психологически для нас появление в городском начальстве такой команды было равносильно появлению какой-нибудь банды, которая крадет детей. это было именно новым явлением для жизни города (в 1970-е его не было), и оно и вызвало нашу реакцию.
теоретически с тем, что СПб не является законсервированным городом, никто не спорит. но твои взгляды на то, что в старом плохо, и что в новом хорошо (за редким исключением в оценках нового), -- для меня совершенно неприемлемы. (напр., твой протест против Владимирского 19 и памятника и сквера при нем, тоже уничтоженного, Александру 3, а также согласие с "карандашом" -- памятником такого типа, которому в Петербурге вообще не место).
в пору активной деятельности мы мониторили мнения петербуржцев на подобные темы. более-менее твои взгляды разделяли, преимущественно, те, кого в общем и целом проблемы города не волновали (скажем, они не готовы были бы ради них тратить свои личные силы и время; а в обыденной своей жизни они не очень фанатели от города). среди противоположной группы (естественно, что она была более активной в городских делах) наша т.зр. преобладала безусловно, так что никогда не приходилось в этой среде заниматься какой-либо разъяснительной работой.
de gustibus non est disputandum. сохранение Петербурга -- это вопрос преобладания того или иного вкуса среди горожан. пусть оно так и будет, а не как в 80-е годы, -- когда ключевые позиции здесь заняла криминальная группа чиновников.
no subject
Date: 2005-06-22 04:41 pm (UTC)Заметь, что нынешний Ленинград - это во многом результат советской власти, которая по бедности (и в связи с переездом в Москву) просто оставила даунтаун как есть, добавив своих построек буквально чуток, типа Большого Дома. Руки у них не дошли. А не будь революции - все бы многократно перестраивали, ломали и строили заново.
Собственно, застройка города делится на два элемента - здания полноценно архитектурные, то есть такие, где архитектурная разработка всей его конструкции, интерьеров и т.д. неразрывно соединена с архитектурой фасада, и 95 процентов остального, с наклеенным фасадом. Или даже 99 процентов. Внутренности этих 90 с лишком процентов не жалко. Ихняя внутренность - это то же самое, что газовые плиты, которые безжалостно выбрасывают, если хотят поставить электрическую.
Я, собственно, что вижу? Что вы же сами, и ты, и Ковалев, и вся публика - ПЕРЕСТАЛИ интересоваться бесчисленными проектами такого новодельческого сноса-реставрации. Тогда вы были новы, свежи, это был глоток воздуха, всем было плевать на сам Англетер, интересен был процесс. А сегодня процессов завались, ешьнехочу.