(no subject)
Apr. 20th, 2005 09:23 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrhttp://www.portal-credo.ru/authors/riskzone/?status=txt&id=322 - Почему у христиан и у иудеев не один и тот же Бог, и о
неправде антисемитизма. Слово после литургии Преждеосвященных Даров, на память мученицы Матроны Солунской (26.03/8.04.2005)
неправде антисемитизма. Слово после литургии Преждеосвященных Даров, на память мученицы Матроны Солунской (26.03/8.04.2005)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-04-20 06:45 pm (UTC)А вот вопрос: почему вы так часто применяете слово еретик? Тем более говоря о евреях? Ведь первоначальное церковное значение этого слова - предатель веры. (Об оригинальном значении молчу - оно настолько древнее самой концепции веры, церкви и христианства, что от оригинального значения ничего и не могло остаться).
no subject
Date: 2005-04-21 04:41 am (UTC)-------------
под этим тоже?
\\\\\\\\\\\\
Среди христиан есть довольно заметное число, может быть, не очень большое, но заметное, мучеников, которые в разные времена и в разных местах пострадали от того, что были замучены иудеями.
\\\\\\\\\\\\\\
давайте проверим на Авроме :>)
no subject
Date: 2005-04-21 08:33 am (UTC)Если серьезно, то у настоящих раввинов с этим нет никаких проблем. К тому же надо учесть, что: "Среди иудеев есть довольно заметное число, огромное число, мучеников, которые в разные времена и в разных местах пострадали от того, что были замучены христианами."
no subject
Date: 2005-04-21 11:20 am (UTC)не в плане моралистическом, а просто чтобы не путать следствие с причиной.
no subject
Date: 2005-04-20 08:31 pm (UTC)Считаете ли Вы, что грешники из язычников, за грехи которых был распят Спаситель, разделяют вину за Его распятие? Ваша фраза "иудеи распяли нашего Бога" звучит так, как будто "а мы тут не причем". Являются ли, на Ваш взгляд, грешники неевреи участниками Распятия?
no subject
Date: 2005-04-22 06:10 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-22 01:12 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-22 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-22 08:39 pm (UTC)Вот тут мне не вполне понятны Ваши взгляды.
Т.е. причиной смерти Христа являются грехи именно тех, кого Он и спасает, таким образом, и верные тоже находятся в числе распинателей - поскольку Христос умер на их грехи.
no subject
Date: 2005-04-22 09:05 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-22 09:04 pm (UTC)ответа на вопрос sergeyhudievа, точнее, Вы не ответили на его вопрос, то
тонко ушли от ответа. К тому же Иларион Троицкий, которого Вы продолжаете считать значительным богословом, не верил в то, что Христос умер во искупление вины грешников. Во всем Вашем почти 100 страничном тексте, который Вы во многом посветили проблеме обожения (из учебника Философии), слово "крест" не употреблено ни разу - однажды (!) Вами употребляется слово "крестная смерть"... Все это имеет прямое отношение как вопросу sergeyhudievа, так и к теме проповеди - к вопросу о том, кто именно распял Христа
no subject
Date: 2005-04-22 09:07 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-21 10:33 pm (UTC)Однажды Павтила, узнав, что блаженная Матрона была в церкви, с гневом спросила: "Почему ты не пошла в нашу синагогу, а ходила в церковь христианскую?" Святая Матрона смело ответила: "Потому что в христианской церкви присутствует Бог, а от синагоги иудейской Он отступил". Павтила пришла в ярость и без пощады избивала святую Матрону, а затем, связав, заперла ее в темной каморке. Утром Павтила обнаружила, что святая Матрона неведомой Силой освобождена от уз. В гневе Павтила избила мученицу почти до смерти, потом еще крепче связала ее и заключила в той же каморке, запечатав двери, чтобы страдалице никто не смог помочь. В течение четырех дней святая мученица пребывала без воды и пищи, а когда Павтила открыла дверь, вновь увидела святую Матрону разрешенной от уз и стоящей на молитве. В страшной ярости Павтила стала бить святую мученицу толстыми палками и, когда святая уже едва дышала, жестокая иудейка закрыла ее в том же помещении, где мученица Матрона и предала дух свой Богу.
Тело святой мученицы по распоряжению Павтилы было сброшено с городской стены. Христиане подняли многострадальное тело святой мученицы Матроны и с честью предали погребению. Впоследствии Александр, епископ Солунский, построил церковь во имя святой мученицы Матроны, в которой находились ее святые мощи, прославившиеся чудотворениями.
Мучительницу Павтилу вскоре постиг суд Божий. На том месте, где было сброшено с высокой стены тело святой Матроны, она сама оступилась, упала и разбилась, получив заслуженное возмездие"
no subject
Date: 2005-04-22 03:27 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-22 03:42 pm (UTC)несколько этно-исторических вопросов
Date: 2005-04-24 03:18 pm (UTC)двигаясь (как обязывает жанровая основа самой проповеди) исключительно по руслу "подкрепления исторического факта только материалом изложенным в Евангелии), тем не менее, остается масса потенциально неясного.
с Вашим аффирмационным, соглашательным заявлением (продолжающим тясячелетнюю традицию кровавых наветов т.к. первым "андрюшей ющинским" по этой логике был никто иной как сам Иисус Христос), которое Вы на разные лады выдвигаете в Вашей проповеди:
"ИУДЕИ(евреи, ибо других иудеев не было и не могло) РАСПЯЛИ ИИСУСА ХРИСТА".
это вполне простое и несложное для понимание историческое утверждение.
оно претендует на абсолютно защищенную Историческую Истину, верно?
в связи с чем не могут не возникать некоторые непраздные "недоумения":
как, каким конкретно образом некто может распять кого-то, когда у него нет для этого технических средств? У евреев, элементарно, как Вы прекрасно знаете, не было ни гвоздей, ни надлежащих ратников, кои могли бы на законных основанихя распять этого "Человека".
к Вам, однако, вопросы:
чьими были физические руки, распинающие Христа?
по чьему юридическому указу этот акт происходил?
считаете ли Вы, что "подстрекательство к убийству" и "само физическое убийство" - вещи абсолютно тождественные?
или же, все же -- кричать "распни" - это одно дело, а "физически распинать" - совсем другое?
далее, имеются и некоторые другие проблемы с многовековым утверждением
ИУДЕИ(евреи) РАСПЯЛИ ИИСУСА ХРИСТА.(смысл: как нехорошо с их стороны это было делать).
здесь, однако, как можно видеть, утверждается, по умолчанию "само-собой-разумеемая мысль"
что:
а) ИИСУС ХРИСТОС никоим образом не иудей(еврей) иначе бы сказали: Иисуса Христа распяли соплеменники)
б) Что в Факте Самого Распятия узревается богопротивный, отвратительный смысл: ЛУЧШЕ БЫ ЕГО НЕ РАСПИНАЛИ.
Так ли это?
из какого рода - verbatim- ПО ПЛОТИ И КРОВИ есть Иисус Христос? Матерь Божья - Кто она такая? Еврейка(иудейка) ли? Или же она не есть его Мать, или же мы не можем и не должны называть ее "иудейкой-рожденной-в-еврействе-много-сотен-лет-бывшей -- на семейном уровне Иудейкой?
Утверждение "ИУДЕИ РАСПЯЛИ ХРИСТА" многие сотни лет культивировало
а) тему кровавого навета - иудеи неизменного распинают (удушают, вытекают кровь) людей иной веры
б) утверждало в понимание common folk нехитрую мысль: ИИСУС ХРИСТОС не есть никоим возможным образом никак связан с Иудейством (еврейством) не он Сам не есть из Рода Давидового и не Его Матерь - Бгородица Мария - все это люди НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К историческому ИУДЕЙСТВУ (еврейству) не имеющие и не могущие иметь.
б-1) соответственно и БУКВАЛЬНО ВСЕ - на 100% ВСЕ Апостолы Веры, от А до Я - не евреи суть, но неясно-пришлый элемент (самаритяне, филистимляне или прочие "язычники") никто из них "иудеем-евреем не был".
б-2) соответственно - фраза "иудеи распяли Христа Иудея ЖЕ - не очень верна, ибо не из Рода Давидова Иисус и не от Марии !ПО_ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ! во плоти произошед.
и последний к Вам вопрос:
насколько исторически умно (легитимно и проч) сравнивать (упоминать в одном контексте) единичные случае враждебного и даже смертоубийственного активного неприятия некоторыми иудеями первых християн в КОНТЕКСТЕ МИЛЛИОНОВ УМУЧЕННЫХ ИСТОРИЧЕСКОЙ-ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ.
даже, если мы не будем утверждать "сказочную" природу преданий - наподобие того, которое рассказано выше, даже если мы соберем их всех и без проблем включим туда и случай с убийством христианина-раба византийским евреем (ареал Черного Моря) и проч.
то СКОЛЬКО физических и исторически-достоверных случаев мы в конце получим?
сотню? две? три?
и как ЭТО соотносится с миллионами сожженых иудеев-евреев - начиная от деятельности Святейшей Инквизиции - а это ВПОЛНЕ обозримое историческое пространство (ведьмовские процессы в Европе НАЧИНАЛИСЬ с тысячных инквизиционных расправ над иудеями) до САНКЦИОНИРОВАНИЯ Крематориев - Христинской Церковной Организацией, что важно- ТОГДАШНИМ муссолиниевским "ПАПОЙ" - во времена Гитлера.
Re: несколько этно-исторических вопросов
Date: 2005-04-24 03:19 pm (UTC)скажу, если угодно, свой лаконичный ответ:
общеизвестное навет-выражение "евреи распяли Христа" исторически нелегитимно и неверно: ибо
а) у них не было ни гвоздей ни молотков ни самих рук -дабы его легитимно распять
б) исторически БогоЧеловек по имени "Иисус Христос" - "ЧеловекоБог" не мог быть НИКЕМ ИНЫМ, кроме как единоутробной частью иудейства же. Фраза "Евреи Распяли Христа" РАВНОСИЛЬНА такой, скажем, фразе "коммунисты расстреляли Лаврения Берию".
в) в самом Факте Римского Пилатского Распятия был неизбенжный ПРОМЫСЕЛ БОЖИЙ, ибо Христос ПРИШЕЛ в Мир Сей исключительно с целью РАСПЯТЬСЯ. Не распявшись - Он не выполнил бы своей Миссии, и, соответственно, не был бы Мессией. (те римляне, кто распинал его, лишь ИСПОЛНЯЛИ БОЖЕСТВЕННЫЙ ПРОМЫСЕЛ).
было бы небезинтересно узнать Ваши, как проповедника, о. Григорий, мысли на сии счеты.
с уважением и пр..
NN.
Re: несколько этно-исторических вопросов
Date: 2005-04-24 07:06 pm (UTC)если где-то существует другое толкование, то оно меня не интересует.
если я где-то погрешил против толкования святоотеческого, то Вы на это не указали.
Re:
Date: 2005-04-24 08:17 pm (UTC)понимаю.
но ведь вопрос здесь к Вам как к "популярному проповеднику", а не как к человеку, которому задан отвлеченно-теологический вопрос "как изложен в позднейше-святооческом корпусе вопрос идентификации распинавших Христа".
вопрос же этот имеет и обще-историческую значимость прямовыходящую за рамки того, что когда-либо писали Святые Отцы.
однако, давайте все же деражться Синоптического Канона. вы не против?
где там конкретно указано, что именно иудеи-евреи физически распинали Христа?
Насколько мы можем судить, все синоптические (а они превалируют над любым позднейшим текстом любого Святого Отца - в смысле "канонической ценности") тексты говорят о том, как раз, что Иисус был распят римскими солдатами, а никак НЕ Иудеями (роль которых незавидна, но тем не менее в плане "физической конкретики" -распинали его не они - согласно Евангелиям.
Я не прав?
(вопрос о нужности самого Распятия выносим за скобки как слишком дискуссионный).
Re:
Date: 2005-04-24 09:26 pm (UTC)для Православия, насколько я его понимаю, вообще не может быть ничего такого, значимость чего может выходить за пределы того, что писали Отцы.
ссылки на евангелия не имеют вообще никакого (богословского) смысла, если они делаются не через святоотеческую традицию.
поэтому у нас просто нет предмета для обсуждения.
Извините за оффтоп.
Date: 2005-04-24 10:23 pm (UTC)Спасибо.
Re: Извините за оффтоп.
Date: 2005-04-25 04:32 pm (UTC)вообще же "православных" - святых негров быть не может.
о. Григорий поправит, если я не прав.
Re: Извините за оффтоп.
Date: 2005-04-25 05:40 pm (UTC)Re: Извините за оффтоп.
Date: 2005-04-25 05:40 pm (UTC)еще больше святых эфиопов (это не негроиды, но черные семиты), в т.ч. их царь Елезвуй (так в славянском), 6 век.
Re: Извините за оффтоп.
Date: 2005-04-25 06:55 pm (UTC)