про недавние крещения

[hgr]

http://lj.setia.ru/threader.php?http://www.livejournal.com/users/tugodum/162271.html?view=1129439#t1129439
и еще в том же журнале.

размещаю эту ссылку для тех, кто интересуется моей реакцией, но не ориентируется в ЖЖ.
(нормальным людям, т.е. не озабоченным всякими церковными разборками, читать это всё совершенно не нужно).

Comments

Спасибо! Интересно именно Ваше мнение

[http://users.livejournal.com/_elka_/]

Прочитала всё это.

Не понимаю одного:

Было: практика вхождения в церковь без крещения, и называется это икономия, и так по-русски принято, и так и будут делать.

Даже революция это не лечит, как уже показал опыт.

Так и есть: практика вхождения в церковь без крещения, которую предлагали и предлагают людям в качестве единственного выхода, людям, которые вовремя не успели подумать сделать всё правильно. Почему не успели подумать? Потому что правильной информации не было.

Упирается это теперь вот в такой вопрос: сколько людей сейчас делают такой выбор: придти в Церковь мимо таинства Крещения: _сознательно? полусознательно? бессознательно? _ 35% прихожан? 90%? Интересен именно процент. IMHO, я бы использовала пятипроцентный критерий.

По-моему, это простой маятник.

Есть такое слово "с'икономили". Это взято у прихожан МП, которые совсем не хотели, чтоб на них на крещении с'икономили, а не погрузили...

Re: Спасибо! Интересно именно Ваше мнение

[hgr.livejournal.com]

там главная мысль была в том, что "мимо таинства крещения" в Церковь не может придти никто, а вот мимо "формы" таинства -- может.

Re: Спасибо! Интересно именно Ваше мнение

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

А разве может крещение не иметь формы вообще? Ведь крещение обливанием - это тоже форма (есть призывание, вода), хотя и не полная. Есть ещё крещение произволением (когда невозможно совершить никакую форму вообще), таких людей считают христианами, если они исповедали веру перед смертью, но если выжили, то их крестят. По-моему, так.

а еще есть

[nephon.livejournal.com]

крещение слезами, а также Духом Святым (в житиях древних святых можно прочитать как на скорбящего о невозможности крещения (как правило, будущего мученика) сходило "облако" и таким образом он(а) были окрещаемы (что ни в коей мере не значит, что те мученики, у кого этого не было не были крещены кровью) Кажется, что кроме этого никаких других "типов" крещения не предусмотрено.

да, еще один необычный пример,

[nephon.livejournal.com]

который опять-таки не укладывается в общую схему -- о святой (мученице) которая крестила сама себя в реке (св. Дросида)

(я представил как посмотрели бы сейчас на человека который на вопрос о своем крещении ответил бы, что он окрестил сам себя, в реке)

Re: да, еще один необычный пример,

[thapsinos.livejournal.com]

Кстати, была такая старообрядческая секта самокрестов.
В одной рукописи мне попался чин самокрестского самокрещения.
Нет ли у кого идеи - где его можно опубликовать?

Re: да, еще один необычный пример,

[hgr.livejournal.com]

в каком-либо специализированном сб. по старообрядчеству. лучше всего -- те, что выпускает издательство "Языки русской культуры" (теперь оно изменило название, но я забыл; это то, где три кружка в логотипе).
однако, никаких выходов на эту тусовку не имею.

Re: Спасибо! Интересно именно Ваше мнение

[tugodum.livejournal.com]

дерзну пояснить мысль аввы. есть банальное, обывательское мнение, что всякое таинство имеет форму. обывателю непонятно, как противном случае одно таинство могло бы отличаться от другого. но то обывателю. не понимали этого, впрочем, и византийские свв. отцы. но им простительно, поскольку они жили давно.
сегодня же просвещённого человека от обывателя отличает понимание, в т.ч., того, что возможно таинство без формы. это прозрение наших дней (об авторстве благосчестиво умолчу) проливает свет и на предвосхищение Истины у мистиков Востока, с их понятием о "пустоте" как таинственной основе всех вещёй.
подробнее здесь (под №2):
http://www.livejournal.com/users/tugodum/162929.html?mode=reply

Re: Спасибо! Интересно именно Ваше мнение

[lxe]

Таинство вообще состоит в заключении или возобновлении завета (договора), общего (напр.: крещение, Евхаристия) или частного (напр.: брак).
Так у Лествичника, если не нравится слово "член" (хотя оно вполне апостольское)).

О! Новое откровение в....?

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

***сегодня же просвещённого человека от обывателя отличает понимание, в т.ч., того, что возможно таинство без формы. это прозрение наших дней (об авторстве благосчестиво умолчу) проливает свет и на предвосхищение Истины у мистиков Востока, с их понятием о "пустоте" как таинственной основе всех вещёй.


Мдя!
Теперь уже не нужно рождаться от воды и Духа...
Водичка не обязательна :)))))))

Re: Спасибо! Интересно именно Ваше мнение

[http://users.livejournal.com/magister_/]

Правильно ли я вас понимаю, что, значит, например, брак, т.о., может быть заключен без визита в церковь или в ЗАГС? А крещение, значит, может быть совершено без внешних показных действий?

Re: Спасибо! Интересно именно Ваше мнение

[tugodum.livejournal.com]

не знаю, применима ли указанная теория к браку, т.к. в Византии его начали считать особым таинством лишь в 13-м веке, когда у латинян была перенята система т.н. "семи таинств".
насчет же Крещения эта теория предполагает именно то, что Вы сказали.

Re:

[http://users.livejournal.com/magister_/]

Может ли подобный подход к таинствам применяться выборочно?

Re:

[tugodum.livejournal.com]

я не уверен, что брак--таинство в том же смысле, что Крещение.