есть такая проблема -- поповского хамства

[hgr]

к сожалению, профессиональные служители культа (особенно приходское духовенство, к которому я сам принадлежу) -- это наименее вменяемая прослойка тех, кто сам себя причисляет к верующим. поэтому с ними нужны особые приемы обращения, аналогичные правилам бокса.

действительно верующие среди них тоже встречаются, но это всегда нужно воспринимать как благословение Божие, которого мы не достойны. а в нормальной жизни действуют церковные версии законов джунглей.

поповское хамство проявляется либо прямо (в виде чистого хамства), либо косвенно (когда поп всерьез полагает, что его сан дает ему какие-то преимущества перед мирянами не в том, как правильно махать кадилом, а собственно в духовной жизни, -- и держится с мирянами соответственно, как духовный с недуховными).

многие нелюбители Церкви всерьез считают, что там "так и положено". многие "любители" -- считают так же и "смиряются", как они сами склонны думать. но смирение перед грехом никогда не считалось христианской добродетелью, поэтому нельзя реагировать на хамство как на правильную форму взаимоотношений со священником. некоторые люди могут специально нарываться на хамство (например, юродивые), и это у них не мазохизм, а настоящая аскетика, -- но ведь это не есть правильные отношения с духовенством, а, скорее, использование неправильных для собственной душевной пользы...

итак: в священнике хамство еще менее простительно, чем в мирянине. причины очевидны. отсюда простое правило: если священник хамит, то это верный признак, что ему нельзя доверять никогда и ни в чем. профессионально он дрянь, но -- если ты работаешь по такой профессии при таких профессиональных (не говорю "духовных", а только профессиональных, в достаточно низком смысле слова) качествах -- то ты халявщик и халтурщик. таким нельзя доверять уже не только в профессионально-поповских вопросах, но и в человеческих отношениях.

что делать практически?

понятно, что, по возможности, не общаться. но если такой возможности нет? (например: такой оказался в вашем приходе).

надо поставить его в такое положение, чтобы он не мог проявлять свое хамство. относиться к нему строго как к машинке для служения литургии и как к автомату для выслушивания исповеди. если начнет приставать на исповеди с вопросами, то прямым текстом говорить, что это не его дело; пусть выслушивает грехи и помалкивает. на исповеди следует говорить только грехи, а не рассказывать всякие внешние обстоятельства, при которых они совершались. никаких явок и имен.

если не допустит к причастию (это дело скандальное и хлопотное) -- то официально жаловаться начальству (настоятелю, благочинному, архиерею). это конкретная жалоба, на которую должен быть конкретный ответ. никакой поп не имеет права не допускать к причастию, если на то нет канонических оснований. поэтому за всякие поповские выдумки на темы допущения-недопущения следует методично и сильно бить по голове.

кроме того, такое проявление скандальности попа в приходе -- большой минус, в глазах начальства, и попу, и приходу, поэтому вероятность принятия мер будет велика.

в некоторых, не очень запущенных, случаях такое обращение с попом помогает. попа удается слегка воспитать, и он может приносить даже какую-то умеренную пользу -- если держать его в слегка ежовых рукавицах, не давать расслабляться. в наше время оскудения духовенства даже такие попы не являются абсолютно бросовым товаром, увы.

если же поп, столкнувшись с таким отношением, начнет лезть на принцип и скандалить, то этим он себя похоронит. тогда нужно просто не оставлять своей манеры обращения с ним, и когда-нибудь либо он окончательно сорвется (сбежит, натворит что-то из ряда вон и т.п.), либо его начальству он, наконец, надоест еще больше, чем необходимость искать ему замену.

повторяю самое главное: в священнике нужно уважать его сан. а вот его самого как личность -- нужно уважать или не уважать совершенно отдельно, причем, если его приходится не уважать, то уважение к его сану приобретает обратный знак в отношении к его личности.

очень грубое заблуждение думать, что священник больше мирян знает о духовной жизни. он обязан знать -- это да. если он не знает, то он виноват больше, чем миряне, -- это тоже да. но отсюда никак не следует, что он на самом деле знает. это логически. а с т.зр. вероятности -- он знает, скорее, меньше, чем больше. "это вы пришли сюда (в церковь) помолиться, а мы работаем" (с) .

УПДАТЕ дискуссия в комментах потребовала небольшого примечания. вот оно: http://www.livejournal.com/users/hgr/361102.html?thread=3263630#t3263630

в остальном, мне кажется, там все друг другу ответили. там и "палитра" воззрений образовалась, я даже не ожидал так сразу такой репрезентативности.

Comments

Re: "Овцы, не пасите пастырей !"

[hgr.livejournal.com]

каноническое право предусматривает обвинения священников и архиереев со стороны мирян. значит, это зачем-то бывает нужно.

если углубиться в теорию вопроса, то возникнет другой вопрос -- о различии между пастырем и "машинкой для служения литургии". машинка не может быть пастырем, и только она сама в этом виновата. а овцы должны отличать добрых пастырей от машинок -- иначе виноваты будут они.

в пастыри нельзя попасть вследствие магического эффекта от молитвы "Божественная благодать..." (читаемой архиереем при рукоположении).
потому как христианские молитвы не обладают магическим эффектом, в отличие от молитв католических.

поэтому усматриваю у Вас важное теоретическое заблуждение, которое, мне кажется, как раз и портит коренным образом Вашу церковную позицию.

[toshk.livejournal.com]

Об обвинениях. Да, в исключительных случаях нужно, думаю, и с пастырем действовать по Евангелию ("если согрешит против тебя брат твой") : т.е. сначала попытаться убедить лично, затем - в присутствии свидетелей, затем использовать каноническое право обвинения. Но это должно быть вынужденной мерой, жутко неприятной и противной - как лицо в сортирную яму засунуть. Всеми силами мирянин должен стремиться этой процедуры избегать. Вы же проповедуете боксёрский подход самодеятельных энтузиастов-надсмотрщиков над пастырями, которые на всякую грубость священника начинают хамить в ответ, радостно ожидая - а вдруг подставится ... и тут же прямой левой, хук справа, апперкот (т.е. письма-жалобы архиереям, подбивание других прихожан на восстание и т.п.) И, само собой, когда действия такого "боксёра" не находят поддержки со стороны архиереев, совершенно логично случается очередной раскол (которому потом можно напридумывать сколь угодно много "догматических" оправданий) Именно склонность к боксу, мне кажется, как раз и портит коренным образом Вашу церковную позицию.

О различии между пастырем и "машинкой". Нужно, думаю, уточнить, о чём идёт речь. Если в Вашей терминологии "пастырь"="духовник", а "машинка"="все остальные священники", то у меня претензии только к термину "машинка", который мне видится грубым и насмешливым. А так по смыслу, действительно, не каждый священник может быть духовником - в Греции, знаю, духовников вообще специально посвящает архиерей. И в обычной жизни все мы, конечно, сами свободно избираем себе духовников и вряд ли будем себе выбирать в духовники человека, в котором нам что-то очень сильно не нравится (например его грубость). При этом то, что не нравится одному, вполне может понравиться другому - некоторые, например, на дух не переносят "интеллихентность", а грубоватого батюшку наоборот считают "своим в доску".

Однако Вы, кажется, предлагаете на свой вкус (по признаку "груб\вежлив") разделить священников на две группы - "пастырей" как-то уважать, слушать, терпеть, если что-то не нравится; а "машинок" не ставить ни в грош, воспитывать их, идти с ними на конфликт без снисхождения и т.п. Сие мне видится вредным и неправильным уже и по смыслу.

О магическом эффекте. А в "машинки для служения Литургии" попадают вследствие магического эффекта или как ? :)

[hgr.livejournal.com]

первые два пункта таковы, что в дефинициях можно запутывать друг друга до бесконечности, но всё это вполне проявляется на практике (кто что имел в виду). поэтому лучше не продолжать.

по третьему пункту -- здесь постановка вопроса о магическом эффекте смысла не имеет, т.к. магическим является только эффект во внешнем, материальном мире. священство не таково. поэтому священство -- да, сообщается всяко (а усваивается -- не всяко).

[toshk.livejournal.com]

да, на практике, думаю, всё это вполне проявилось

по п.3 - само собой я не считаю, что священник при рукоположении вдруг враз обретает дар рассуждения, мудрости, прозорливости и т.п. (хотя иногда и такое бывает). Однако, если например какой-то из моих знакомых семинаристов завтра будет рукоположен, то моё отношение к нему станет более уважительным - т.к. я не вижу возможности проявлять уважение к сану без уважения (большего) к самому человеку.

(несколько странно, кстати, при этом осознавать, что в инете я бывало, что часто сильно спорил и даже ссорился со священниками - то, чего бы себе никогда не позволил в реальной жизни .. но это, уже, думаю, особенности виртуального общения)

[hgr.livejournal.com]

вот этого я никогда не понимал. как это можно увеличивать уважение к человеку -- за то, что ему совершенно не принадлежит.

у меня было очень много знакомых, которых рукополагали во все три степени священства, но это никогда не увеличивало моего к ним уважения -- ни на грамм.

[toshk.livejournal.com]

прикольно
а что нам принадлежит ?

[hgr.livejournal.com]

грехи и добродетели (у кого они есть).

[toshk.livejournal.com]

грехи принадлежат, но они тут не при чём (речь об уважении)

а добродетели, кажется, принадлежат нам не больше, чем наше социальное положение, богатство и т.п. (во всяком случае у свв. отец мне попадался именно такой взгляд)

[hgr.livejournal.com]

нет, это сан -- как богатство и т.п., только хуже.
а добродетели -- я имел в виду, благодать Божию, которая даруется ЛИЧНО тем, кто ее стяжал. хотя Бог и не принадлежит никому...

кажется, Вы меня уже поняли: за святость (или хотя бы за какие-то духовные дарования) уважать нужно, а за сан -- нужно еще менее, чем за положение в обществе, богатство и т.п.

Вы поверьте, от рукоположения все люди, как правило, очень портятся, и к этому есть серьезные основания. это понятно теоретически, но я знаю и по себе.

человека можно жалеть, что он такой урод, но это, право, не повод его уважать.

[toshk.livejournal.com]

если бы этот человек добровольно не взвалил на себя это "уродство", то десятки или даже сотни людей остались бы без пастыря
таковы современные реалии - священников всё ещё не хватает (это Вы и без меня знаете)
imho за один только шаг на эту духовную "передовую" стоит уважать
(а насчёт того, что люди портятся я Вам не верю, извините - мой небольшой, но всё же опыт, говорит прямо об обратном)

[hgr.livejournal.com]

ой.
здесь Вы, как мне кажется, *тотально* неправы. даже не знаю, как Вы так можете думать, где Вы живете.
просто даже сказать нечего.

[toshk.livejournal.com]

все священники и семинаристы, которых я знаю лично, именно таковы, как я описал (т.е. их мотивом пойти в семинарию было именно "если не я, то кто?")

предполагаю, что есть и другие - те, что пошли ради каких-то корыстей (хотя не понятно - каких ? какую корысть по сравнению с мирской жизнью, можно найти в жизни священника ?) ... но лично я таких не знаю, а догадки строить относительно неких абстрактных корыстных священников не хочу

живу в Москве, уже почти 7 лет

[hgr.livejournal.com]

кажется, Ваши галлюцинации состоят в том, что Вы живете в Москве. тогда как на самом деле Вы живете, конечно же, на луне. это Вам любой доктор скажет. (ну, я надеюсь, что скажет).

всё это, конечно, от недостаточной воцерковленности. срочно к митрополиту Ювеналию -- проситься в иподиаконы.

(простите за игривость тона. меня зашкаливает).

[toshk.livejournal.com]

:))) не, на самом деле всё так
причём внутренне я готов встретить священника-хама, к примеру, карьериста и т.п.
но - не встречается пока что

правда, с архиереями я совсем не общался - ничего тут не могу сказать
священников знаю лично (э-э-э) ну допустим человек 20-30 (считая иеромонахов)
ну плюс ещё семинаристов человек 10 где-то
это, наверное, лунные священники и семинаристы, но они правда очень хорошие
(это не значит, что не может быть плохих священников или семинаристов .. я готов, что может быть ... но пока таких не знаю - т.е. слухи слышал всякие, но я плохим слухам обычно стараюсь никогда не верить)

а в иподиаконы я не хочу, спасибо :)

[hgr.livejournal.com]

згя, батенька, згя.
таким -- ТОЛЬКО в иподиаконы. ну, не хотите экстрима у Ювеналия, -- просИтесь к Арсению Истринскому.

[toshk.livejournal.com]

:) я не готов пока
вот умру сначала, а потом уж можно хоть к Арсению, хоть к Ювеналию

[ex-denswor.livejournal.com]

бывали в иподиаконах ?
или присутствовали при ?

[hgr.livejournal.com]

здесь всё это много раз обсуждалось. смотрю, Вы пропускаете "самое интересное".

[ex-denswor.livejournal.com]

обычно дается ссылка...

[hgr.livejournal.com]

ломает искать. нет такой заинтересованности в.

Про корысть

[notabene.livejournal.com]

Ой, простите, что вмешиваюсь... Не знаю, как в нынешние времена (думаю, так же - предпосылок к изменению ситуации не наблюдала); а в застойное советское время весьма доходной была эта "профессия". Для тех, кто сан воспринимал "работой" и "профессией".

Зарплаты у священства были карликовые, + было дело, как-нибудь объявляли, что очередная зарплата в размере 100% уходит в фонд мира :) Было такое :) И отказаться не могли - директива сверху - перечисляли. Потом в журнале Московской Патриархии появлялась бодрая статья о том, как Церковь борется за мир во всем мире не щадя живота своего....
На глазок - о да, бедолаги, невыгодно.

А на другой глазок? Канонически, за таинства брать деньги не полагается. В первую очередь за крещение.
Кроме отца Григория и пары-тройки священников, я и не вспомню, где это можно покреститься бесплатно. В любом храме на мраморной доске выбиты тарифы.
До анекдотов.
Типа "Венчание (без люстры) - 100 руп.
Венчание (с люстрой) - 300 руп"
(застойных времен пример).

Трудящийся достоин пропитания - тоже бесспорно. Но вот эта тарификация таинств, вошедшая в систему, + недовольство зарплатой, в повальной массе привело к тому, что священники брали "черным налом". А уж треб народу нужно.... Ох сколько нужно. От покадить на могилке - до освятить квартиру.

Некрасиво, конечно, считать денежки в чужих карманах, самой стыдно :) - но в те годы я практически не видела бедных священников. Напротив. Содержать жену и троих детей (жена, понятно, не работает), купить несколько домов (!!!!) в элитном пригороде дочкам на приданое - это, извините, далеко не инженерские будни. Зато священников с таким размахом жизни встречалось полно.
Бога ради. Может быть, они при том и духовные были, и действительно верующие.
Но то, что в деньгах многие из них не нуждались - это факт. Как свидетель Вам говорю - факт :) А отсюда уже и вопрос корысти логичен. Пусть есть верующий священник, и при том материально благополучный, ну а другой посмотрит вот на эту роскошь - и ради денег идет "работать" в церковь... На виду такие вещи, увы.

[toshk.livejournal.com]

Не знаю ... для меня это всё - про элитные пригородные дома священников - те же лунные байки
т.е. слышал, но не видел
(хотя нет - видел картин много у настоятеля одного монастыря ... но это ему, кажется, в наследство от предыдущего досталось)

А из того, что видел - вот недавно совсем, отец В. - настоятель храма, правда деревенского. У него очень скромный дом, компьютер - какой-то старенький селерон, битый-битый жигулёнок. Самому ему - лет 50 где-то.

С другой стороны - большинство моих московских друзей сейчас имеет зарплату около штуки баксов, соответственно имеет достаток на порядок выше этого отца В. При этом, извините, геморроя различного, имеет на порядок меньше - это я тоже знаю точно. Ну и какая корысть для кого-либо из моих знакомых идти в священники ? К 50-ти годам, думаю, все они станут какими-нибудь директорами фирм, заводов, профессорами. Т.е. опять же на порядок выше по уровню жизни, чем обычный настоятель. Получается, что и с т.зр. перспективы также нет смысла идти в священники.

(Понятно, что кто-то из моих сверстников, не очень мне знакомых, не может заработать и двухсот баксов. Но ведь и настоятелями не все становятся. Думаю, что тот, кто сумел (по тем или иным причинам) стать настоятелем, в мирской жизни добился бы обязательно поста директора фирмы, а тот, кто в мирской не может заработать более 200 баксов, и после семинарии будет на вторых ролях иметь очень скромный доход)

туда же

[notabene.livejournal.com]

В общем-то я сказала, что не очень владею нынешней ситуацией в МП;
московские зарплаты - это, извините, для нас тоже мимо. У нас тут редкая птица баксы штуками зарабатывает.
И про деревенских священников в бесперспективных приходах (3,5 бабки на 5 километров) я тоже не говорила. В общем-то речь шла о мегаполисах типа вашего и нашего.

Пример с домами в пригороде - это у нас. Было, видела, знаю. Это был только один пример, которому я свидетель не по наслышке. Сыпать примерами я тоже не буду. Для Вас же это будет "наслышка", да и убедить Вас цели нет. Я просто высказалась как свидетель, ибо эти факты имели место быть. Ежели кому нужны - я ж и с фамилиями Отцов могу :) Но мы тут не на суде. И речь не о фамилиях.

Хорошо, деревенский приход. Тоже, знаете, и в деревне я живала, и тот тип приходской жизни тоже знаю. Батюшки-бессребренники - это отлично.
Но видали и других. Выходит эдакий новорукоположенный молодой хлопец, в прошлом выпускник института физкультуры (т.е. здоровый бугай тот еще), и строит своих 3,5 приходских старушек зайти к нему в понедельничек.
Приходят.
"Церковную десятину,- говорит тот,- никто не отменял. Потому будете вы работать на моем огороде столько-то часов в неделю на благо церкви".
Чесс-слово даю, не из анекдотов история.
И реально, эти бабки выходили на трудовую повинность в его частном огороде, а священник выносил им магнитофон с духовной музыкой, сам в это время отсиживался дома.
Да, огород не супер-богатство. Однако, машину он купил. Как, с трех с половиной бабок в заглохшем приходе... И наследства не получал... А вот так. Уметь надо.
Напомню, машина в 80-х - это событие, это не нынче.

Так что спор бесполезен. Вы не хотите и не можете увидеть ряда вещей, которые наверняка где-то вокруг звучали, но у Вас перед глазами много достойных примеров, и Вы отрицаете недостойные за саму идею, как класс.
Я, кстати, и достойных священников тоже знаю. Но это совершенно отдельная тема. Здесь мы говорили о неплохих возможностях для священства сколотить капиталец, и я привела всего лишь два реальных примера, которые при желании можно и проверить. Я ведь не только в попов ткнула почти поименно; я описала схему обогащения, ибо понятие "черный нал" относительно треб - вещь более чем безразмерная. И "заработать" этим можно неплохо. Может, и баксы штуками - почему нет? Если в глухо застойные времена повенчаться с люстрой :))) стоило 300 руп - три, фактически, зарплаты инженера в месяц; то это говорит об общей стоимости треб, о тарифах и системе.

В самом деле, не могу сравнивать с Москвой, я там почти не бываю. Но с трудом верится, что именно она - поставщик, рассадник бескорыстного высокодуховного священства. Хотелось бы верить, но... :)

Re: туда же

[shtefan.livejournal.com]

с интересом прочёл вышеисписаннай диалог, хочу поделиться мнением

Про корысть духовенства
Согласен с фактом, что не все священники трудятся ради подвига и есть среди них карьеристы думающие больше о земной, сиюминутной выгоде. Но ведь есть достойные уважения служители церкви, и по моему таких больше. В любой профессии есть карьеристы, выжимающие всё из своего положения в обществе и церковь тому не исключение. Поэтому излишнее акцентированее внимания на корыстности духовенства считаю не нужным, так как это было всегда и будет, мне кажется еще долго, от этого не деться никуда, меняется только процентные соотношения.

По поводу платных треб
По моему логично, то что требы платны. Ведь надо церкви на что-то жить. А сделав пожертвования за требы добровольными есть вероятность того, что их будут платить очень мало или вообще не платить, в виду, с одной стороны недостаточной воспитанности-сознательности-духовности общества, с другой просто материальной несостоятельности населения. А если человек неимущий, то в церкви ему обязательно пойдут навстречу, во всяком случае, я встречал массу таких примеров.

Re: туда же

[priestal.livejournal.com]

Очень правильно отмечен фактвысокого материального положения священства в застойные годы. Сейчас, быть может, иные из духовенства живут и покруче в связи с общей капитализацией страны, но это отдельные. Многие же сейчас живут и в нищите. Например, на новых приходах в деревне - и строить надо, и прихожан мало... Да и вообще в деревне трудно - почти одни бабки, да и тех все меньше и меньше. В городе же любой священник не бедствует. Поверьте мне. А кто прорвался в "большие" настоятели, то и жируют. Короче, сейчас налицо яркая диффиренциация.
Что касается застойных лет, то там, как и положено при социализме, было больше равенства. Священства не хватало - одна церковь на несколько районов. Только не ленись и успевай крутиться. Да и щедрее давали - больше было пиетета из-за недосягаемости. Не знаю как насчет элитных домов. Это может и перекручено, а вот, например, мой знакомый батюшка не мог раньше водить машину из-за диабета (сейчас это отменили). Так вот он везде и всюду ездил только на такси. Он в деревне, кстати, служил. А вот как кончается служба в кафедральном соборе, то одна за одной таксовки к собору. Батюши между ними снуют - каждый свою ищет. Сейчас одни на свои авто (меньшинство), а остальные тихо на остановочку.
О "черном нале" и таксах за требы. "Черный нал" практиковался и практикуется. Мне вспоминается один анекдотический случай. Некоторые протестовали против насильного сбора в Фонд мира. Это и понятно. Не потому, что денег жалко, конечно. Хотя драли сильно,и не столько из зарплаты, а с прихода. "Черный нал" был просто необходимостью. Но вот один известный священник решил протестовать так - отказался от зарплаты вовсе. Мол, все равно она в фонд мира уйдет. А потом сам же писал о "лицемерии" епископа, который спросил - как же он живет? "Будто ему неизвестно, что священнику есть жить из чего и без зарплаты". Прямо так и написал в "Вестнике РХД".
Вообще, мне кажется, тогда это была политика даже такая. Сытый поп - что лучше придумать для атеистической власти? Он и смирный, и наглядый пример.
Что касается треб, то это от недоверия таксы. Без такс люди больше дают. Это знают священники. У нас, например, за пределами церкви священник просит сколько дадут. И не проигрывает ни материально, ни авторитетно. Он же даже не просит. Ну дали и спасибо.
А вот в церквях чего-то бояться. Хотя в монастыре одном я такое видел уже.
Справедливости ради, надо добавить, что часто, хотя такса и есть, не откажут, если и нет денег. Так у нас на приходе. За других не положусь - очень уж пестрая картина в МП.