господа ивритофоны! help!
Jan. 21st, 2003 03:01 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrмне тут беспокойно за одну мою (еще, слава Богу, неопубликованную) концепцию.
имеется в греч. выражение εως ου αστηρ -- как есть, такое (без глагола ваще; букв. "до звезда" вместо ожидаемого, даже в каком-нибудь "ненормативном" греческом синтаксисе всяких папирусов, "до (того как) звезда (будет, взойдет и т.п.)". таким образом, если оригинал текста греческий, то текст нужно считать испорченным. но оригинал может быть арамейским или (скорее даже) еврейским. если арамейским -- то опять-таки ничего хорошего не выходит. но если еврейским?
есть ведь такая конструкция (сорри, я без огласовок, т.к. и так напряжно набирать): -עד-ש
с последующим определенным артиклем. в Песн. Песней 1:12 она переведена в Септуагинте безглагольно ("дондеже царь", в слав. переводе добавлен глагол: "будет"; там, правда, фраза более длинная и включает обстоятельство "на ложе своем").
моя греч. фраза не содержит артикля, что невероятно, если бы в еврейском оригинале он был. но: текст поэтический, а поэтому артикль в еврейском мог быть опущен.
вопрос: похоже ли на то, что в греч. мы имеем кальку безглагольной конструкции еврейского оригинала עד-שכוכב
вот нарисовал я так, без артикля. оно смотрится?
UPDATE: Забыл сказать, что меня тут смущает больше всего. такие греч. конструкции не описываются в тех работах о синтаксисе греч. текстов, переведенных с семитских языков, которые я читал (смею надеяться, что всё основное я читал, хотя не всё вообще, т.к. я не филолог). значит, не придется -- если только кто не сделает какова открытия -- говорить об *особенности* греч. перевода, а предется говорить именно об ошибке переводчика. априори я полагаю, что ошибка моя гораздо вероятнее, чем его. сего ради смущаюся до зела...
имеется в греч. выражение εως ου αστηρ -- как есть, такое (без глагола ваще; букв. "до звезда" вместо ожидаемого, даже в каком-нибудь "ненормативном" греческом синтаксисе всяких папирусов, "до (того как) звезда (будет, взойдет и т.п.)". таким образом, если оригинал текста греческий, то текст нужно считать испорченным. но оригинал может быть арамейским или (скорее даже) еврейским. если арамейским -- то опять-таки ничего хорошего не выходит. но если еврейским?
есть ведь такая конструкция (сорри, я без огласовок, т.к. и так напряжно набирать): -עד-ש
с последующим определенным артиклем. в Песн. Песней 1:12 она переведена в Септуагинте безглагольно ("дондеже царь", в слав. переводе добавлен глагол: "будет"; там, правда, фраза более длинная и включает обстоятельство "на ложе своем").
моя греч. фраза не содержит артикля, что невероятно, если бы в еврейском оригинале он был. но: текст поэтический, а поэтому артикль в еврейском мог быть опущен.
вопрос: похоже ли на то, что в греч. мы имеем кальку безглагольной конструкции еврейского оригинала עד-שכוכב
вот нарисовал я так, без артикля. оно смотрится?
UPDATE: Забыл сказать, что меня тут смущает больше всего. такие греч. конструкции не описываются в тех работах о синтаксисе греч. текстов, переведенных с семитских языков, которые я читал (смею надеяться, что всё основное я читал, хотя не всё вообще, т.к. я не филолог). значит, не придется -- если только кто не сделает какова открытия -- говорить об *особенности* греч. перевода, а предется говорить именно об ошибке переводчика. априори я полагаю, что ошибка моя гораздо вероятнее, чем его. сего ради смущаюся до зела...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-01-20 04:24 pm (UTC)Re:
Date: 2003-01-20 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-20 05:57 pm (UTC)Isli za pozdnim chasom ya pravilno vrubilsya v vopros.
P.S.
A chto s uchebnikom? Igor' zamolk.
Re:
Date: 2003-01-20 09:41 pm (UTC)учебник -- пишется. там затягиваются сроки, но надо делать своё. издадим по-любому. издательство "Высшая Школа" уже подрядилось, да, впрочем, такую книгу много кто захочет издать -- так что труд пропасть не может.
Я, конечно, не специалист, но
Date: 2003-01-20 11:53 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-21 01:18 am (UTC)А есть ли вообще какие-либо свидетельства дифференциации такого рода глагольно-именных дублетов в древнееврейском языке? (Если отвелечься от школьной традиции современного иврита.) Следует, видимо, поискать такие слова и посмотреть, есть ли корреляция между их интерпретацией в качестве глагола или имени в современной семитологии и в греческих переводах соотв. времени
ЛТ
Re: Я, конечно, не специалист, но
Date: 2003-01-21 01:33 am (UTC)Re:
Date: 2003-01-21 01:40 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-21 04:32 am (UTC)No chto s moim uchastiem v uchebnike -eto ya sprashival? Pisat', kogda, ili ono ne trebuetsya uzhe?
Re:
Date: 2003-01-21 01:35 pm (UTC)еврейская фраза: спасибо, про эллиптическую конструкцию я и сам понимаю. т.е. Вы утверждаете такую фразу. (дело в том, что на греческий-то она буквально не переводится, а в моем тексте -- вроде как перевелась: получилось, однако, не "до звездЫ", а "до звездА").
Re:
Date: 2003-01-21 04:02 pm (UTC)Кохав ведь не склоняется
и так и так звучит одинаково.
Насчет учебника: Игорь как-то замолк,не ответил на мое предложение относительно сроков (я написал, что мне бы хотелось к концу лета). я решил, что не актуально уже, кто-то еще пишет.
Re: Я, конечно, не специалист, но
Date: 2003-01-21 05:37 pm (UTC)Я склонен согласиться с г-ном
Более того: предлагаемое Вами построение выглядит очень неестественно для семитских языков вообще, не только иврита.
Re: Я, конечно, не специалист, но
Date: 2003-01-22 01:12 am (UTC)что "для семитских вообще" -- это ясно. но если хотя бы "ад кохав"?
и ведь есть же все-таки пример безглаг. конструкции, так и переведенной безглагольно, в Песн. 1,12 ?..
т.е. вопрос сводится к: возможен ли пропуск глагола в еврейском (не в совр. иврите, а именно в древнем; текст новозаветной эпохи).
Re:
Date: 2003-01-22 01:15 am (UTC)напишИте Игорю еще раз. он мог просто не получить Вашего письма, т.к. у них на факультете не самые близкие отношения с мылом.
Re: Я, конечно, не специалист, но
Date: 2003-01-22 03:53 am (UTC)(tol'ko ne podumaite, chto ya grecheskii xorosho znayu: poka ploxo)
Re: Я, конечно, не специалист, но
Date: 2003-01-22 04:40 am (UTC)"чаша моя, чаша моя, прорицаи, дондеже звезда" (дальше греч. и слав. расходятся).
"прорицай" две греческие ркп. передают разными формами одного и того же глагола (вторую ркп. я обещал не цитировать до ее публикации).
Re: Я, конечно, не специалист, но
Date: 2003-01-22 06:27 am (UTC)Что до Песни - там же совсем другое дело, там-то как раз присутствует не только артикль, но и предлог.
Безглагольных конструкций я Вам могу накидать отсюда и до обеда, не за то ведь боролись. Вам ведь нужен не просто и даже не столько пропуск глагола, сколько беспредложно-безартиклевая связка.
Единственная ситуация, в которой я могу представить себе "ад кохав" - т. н. "смихут", или сопряжение. Такой связке, где слово кохав будет сопрягательным, а сопрягаемым (подчинённым) окажется прилагательное, может предшествовать "ад" безо всякого предлога. Но тогда ваша "до-звезда" превратится в совсем другую конструкцию. Она будет куда ближе к германскому "morgenschtern", чем к славянской "сеносоломокосилке-ломалке". Боюсь, что сопряжение не спасёт смертельно раненого кота. ;)
Re: Я, конечно, не специалист, но
Date: 2003-01-22 07:25 am (UTC)мне нужны: 1. пропуск глагола, 2. безартиклевая связка (т.е. НЕ такая, как в Песн.), -- но предложная связка меня как раз устраивает (ведь в греческом предлог есть, и даже из двух слов, хотя хватило бы, особенно без глагола, одного только εως с генетивом).
пример Песн. меня отчасти укрепляет в том отношении, что и там греч. перевод содержит невозможную в греческом безглагольную конструкцию.
простите мое занудство, но позвольте еще один вопрос (ну, пожалуйста! :-):
правильно ли я понимаю, что конструкция "ад-ше-hа-" категорически не допускает пропуска артикля? даже в стихотворном тексте (где артикли можно пропускать), он бы должен был явиться?
Re: Я, конечно, не специалист, но
Date: 2003-01-22 08:55 pm (UTC)Конечно, дальше можно изгаляться, замещая артикль, принадлежным местоимённым окончанием, например, но так ведь не про то ж речь.
ЗЫ А я-то считал занудство своей национально-профессиональной прерогативой! ;-)
Re: Я, конечно, не специалист, но
Date: 2003-01-23 12:22 am (UTC)местоименные окончания не подходят точно, т.к. они-то уж всегда передаются в греческом.
спасибо!
ЗЫ а без занудства никакой науки не будет!!!
Всегда к Вашим услугам
Date: 2003-01-23 04:30 am (UTC)Re: Всегда к Вашим услугам
Date: 2003-01-23 03:30 pm (UTC)