hgr: (Default)
[personal profile] hgr
многие элементарные (базовые) для православия вещи оказываются неизвестными "православным массам" не потому, что об этом негде прочитать, а потому, что никто не читает. это касается и православного учения о том, что Предание первично, а Писание вторично (является продуктом Предания), о чем даже современные поверхностные православные вполне могут прочитать хотя бы в "Догматике" Юстина Поповича или в популярной среди интеллигенции книжке "Старец Силуан" (я намеренно не углубляюсь в патристику). Но нет, не читают. Или читают, но мимо ушей. Поскольку интеллигентное православие еще в 19 веке и еще с участием духовных академий сформировалось как "протестантизм восточного обряда", среди интеллигенции распространено отношение к Евангелию как то ли к Корану (текст, продиктованный Богом), то ли Талмуду (беседы человеческих мудрецов "о главном"). Поэтому объясню своими словами.

Евангелие является словесной иконой. в качестве книги оно тоже является иконой, и соответствующим образом с богослужебным евангелием обращаются в богослужении: его торжественно выносят к народу, вносят в алтарь, к нему прикладывается народ, как к иконе. небогослужебного евангелия в православии не бывает, хотя к евангелию, как и к богослужению, можно подходить и с целью научного изучения.

словесной иконой является и текст богослужебного обряда, и святоотеческие писания.

понять Евангелие в религиозном (православном) смысле -- это понять икону.

икона состоит из материи (в данном случае, словесной), некоего нематериального мысленного концепта (характИра) и нетварных божественных энергий (т.е. Бога). характИр, т.е. концепт, в одних иконах изображен полнее, в других менее полно (это зависит от сюжета иконы), а также в одних иконах лучше, а в других хуже (это зависит от мастерства иконописца и качества той иконописной школы, к которой он принадлежит), но суть у всех одна.

словесная икона, которой являются Евангелия, имеет некие оптимальные параметры по "охвату материала" и качеству исполнения, но по сути это такая же икона, как и все остальные словесные иконы (вся остальная богодухновенная святоотеческая письменность). признание параметров словесной иконы оптимальными -- это включение ее в куррикулум для изучения веры, а особенно в богослужение (куда входят многие другие тексты, напр., слова Григория Богослова), а еще более особенно в так называемый канон священных писаний, хотя в православии не было никогда единого и общеобязательного канона НЗ. Существуют лишь, с одной стороны, несколько разных списков в богодухновенных церковных правилах и, с другой стороны, состав книг НЗ в эпоху книгопечатания; с каноном ВЗ разнобоя еще больше, и это нормально, т.к. православие не знает резких и качественных различий между теми божественными писаниями, которые включаются в канон, и теми божественными писаниями, которые не включаются; различие только техническое. Древнейший список Библии, Синайский кодекс 4 века, заканчивается двумя апокалипсисами -- Апокалипсисом Иоанна и "Пастырем" Ермы. включение в канон НЗ Апокалипсиса Иоанна еще в 4 веке (тем более, в 3-м) было делом спорным, и т.д. В принципе, одинаково богодухновенными являются и Апокалипсис Иоанна, и "Пастырь" Ермы, и Апокалипсис Петра (тоже входил в некоторые каноны НЗ, дольше всего -- в Эфиопии того периода, когда у Константинополя было с ней общение и общие святые, т.е. до 640-х гг.).

что означает "понять икону", и может ли тут помочь наука? -- именно "помочь понять", а не "объяснить" наука может. в случае Библии эта наука -- библеистика, в случае богослужения -- литургика, в случае живописных икон и разных других артефактов -- искусствоведение. она объясняет происхождение многих деталей: например, для иконы изобразительной -- живописные традиции, историю использованных символов, перекличку с текстами богослужения и писаний. для иконы словесной, которой являются евангелия, -- интертекстуальные связи, понятные образованным (хотя бы только им) современникам, но непонятные потомкам, исторический фон, историю текста и т.д. Это создает многократное усиление того эффекта, которого добиваются хорошие исполнители икон (живописцы или авторы текстов), в отличие от не столь хороших мастеров. Но это, само по себе, совершенно не дает религиозно значимого понимания.

Можно быть очень тонким и знающим искусствоведом, специалистом по иконописи, но совершенно не жить той жизнью, которую открывают и в которую призывают иконы.

Религиозно значимое понимание любой иконы приходит только тогда, когда ее используют по назначению. Назначение у нее молитвенное, или, говоря более точным термином, -- литургическое. Перед иконой надо молиться. Икона создает литургическую реальность даже там, где она вне храма, а, предположим, одна и в случайном месте. Можно и без иконы молиться, но, если есть икона, то немолитвенно воспринимать ее нельзя.

Это в равной мере относится к иконам словесным. Религиозный смысл Евангелия открывается только в определенном молитвенном, а, точнее сказать, литургическом контексте.

Это настолько важно, что, хотя мы и без того должны были бы это понимать, это жестко оговаривается в самом тексте Евангелия -- чтобы никто не мог отговориться незнанием. Там объясняется, что именно нужно творить "в воспоминание" Иисуса: то самое, что было сотворено в Тайной Вечери, т.е. Евхаристию.

Вне Евхаристии никакого понимания Евангелия нет и быть не может (кроме ложного или, в лучшем случае, крайне отдаленного и приблизительного -- как бывает, когда мы слышим речь очень издалека и не можем разобрать слов, но можем почувствовать некое доверие и симпатию к интонации).

Но Евхаристия подразумевает всю в целом церковную жизнь, включая молитву вне храма. Поэтому нужно прийти в то место, где Евангелие открывается и читается внятно: в Церковь, т.е. в Священное Предание, которое обнимает все стороны жизни, но фокусируется на Евхаристии.

Поэтому религиозное понимание Евангелия, начавшись где-то на улице, когда мы услышали голос, поверили интонации, но еще не могли разобрать слов, обязательно приводит туда, откуда эти слова раздаются, -- т.е. отнюдь не к типографской продукции, которая аки рыба безгласная, а в Церковь (с большой буквы). Путь может быть и довольно извилистым, через общины еретиков, и он может оборваться на любом этапе, но это путь именно в Церковь с большой буквы (о которой тоже сказано в Евангелии).

Поэтому Евангелие как икона полезно для души только тем, что оно препровождает нас к Первообразу -- т.е. в Евхаристию, т.е. в Тело Христово.

Но можно, конечно, поклоняться и доске с красками (такие эксцессы бывали и в Византии, а в конце 11 века даже осудили специальную иконопоклонную ересь Льва Халкидонского), а можно поклоняться и книге с буквами. Можно также приходить в эмоциональное возбуждение от чтения текстов и придавать этому возбуждению религиозный смысл: "я вдруг услышал Твой Завет, и как от обморока ожил..." Всё это болезненные явления -- и народное обрядоверие, и интеллигентское переживание смыслов. Нужно ясно понять, что никакого человеческого способа понять Евангелие религиозно -- нет и не должно быть, но есть Церковь, то есть другая реальность, реальность Царствия Небесного, в которой Евангелие само себя делает очевидным.

Date: 2013-02-23 07:56 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
чисто логически его и нет. и грязно логически нет. а нелогически -- есть.
это просто факт, а не объяснение других фактов.

Date: 2013-02-23 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] angels-chinese.livejournal.com
Верифицируемый? :) Как я понимаю, опора на Писание в противоположность Преданию появляется именно оттого, что в море конфессий, именующих себя Церквями и при этом враждующих (что уже прекрасно), нужна какая-то верификация - почему именно это Церковь, а не очередное сборище еретиков.

Ну и потом (извините, что я за адвоката дьявола :) - вот вы говорите: "Это просто факт", - а откуда вы знаете?

Date: 2013-02-23 08:22 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
верифицируемый, конечно. сейчас уже -- для имеющих духовное вЕдение, на том свете -- для всех.

это вопрос веры.

Date: 2013-02-23 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] angels-chinese.livejournal.com
Духовное ведение вполне можно спутать с самовнушенным псевдодуховным псевдоведением. На том свете - безусловно. Но на этом, получается, выбор конфессии практически сводится к лотерее, а вряд ли такова интенция Бога. Поэтому Писание по необходимости должно иметь большее значение, невзирая на условность его понимания, толкования и прочее. На этом свете Писание - единственная верификация Церкви, которая исходит извне, а значит, на него можно полагаться.
Edited Date: 2013-02-23 08:30 am (UTC)

Date: 2013-02-23 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Ваш вопрос сводится к вопросу о том, можно ли доказать Бога.

если бы было можно, то Бог бы от чего-то зависел, и тогда Богом было бы то, от чего Он зависит, а не Он.

реальность Церкви -- это реальность Бога, и поэтому с ней те же проблемы.

Date: 2013-02-23 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] angels-chinese.livejournal.com
Да, и это означает, что предложенная схема - рассеянная Церковь, не самособирающаяся ни в одной конфессии, - тоже может быть верна. "Ибо многие придут под именем Моим". Это вопрос веры - и еще личных критериев верификации: духовное ведение - штука сложная, с заповедями Писания все-таки все гораздо яснее.

Отсюда также следует, что вряд ли стоит прикладывать усилия к доказательству того, что является по факту верой. Но это и так понятно - христианская активность не должна сводиться к самоидентификации в качестве попаданца в Царствие Небесное :)))

Date: 2013-02-23 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
логически допустимые "может быть" тут вообще какие угодно.

вопрос в том, что они все одинаково не имеют ценности, а имеет ценность только мнение правильно выбранного экспертного сообщества.

Date: 2013-02-23 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] angels-chinese.livejournal.com
Но выбор экспертного сообщества - тоже на уровне "может быть" или как-то мало-мальски верифицируем? Вот в чем вопрос. Предание верифицируемо Писанием, не наоборот.

Date: 2013-02-23 09:15 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Бог верифицируется Богом, в том числе и во экспертах Его.

"Предание верифицируемо Писанием..." -- это символ веры Мартина Лютера. в современном философском контексте -- невероятная вещь (типа веры в то, что земля плоская), хотя и возможная.

Date: 2013-02-23 09:49 am (UTC)
From: [identity profile] angels-chinese.livejournal.com
"Бог верифицируется Богом, в том числе и во экспертах Его" - Бог да, но речь ведь об экспертах и человеке, который только алкает Царствия Небесного, но не знает, каким путем к нему прийти. Что эта фраза должна означать на практике для того, кто выбирает экспертное сообщество? Если не по соответствию словам Писания (предположим) - тогда как именно его выбирать?

Date: 2013-02-23 11:27 am (UTC)
From: [identity profile] orleanz.livejournal.com
" Если не по соответствию словам Писания (предположим) - тогда как именно его выбирать?

насколько я понимаю позицию еп.Григория, речь идет про то, что Бог сначала сам выбирает некоторых людей, по некоторым таинственным (для всех кроме Него Самого) принципам. Потом Он влагает в сердца этих избранных людей убеждение, что вот это конкертное экспертное сообщество - является истинным. Люди начинают доверять этуму конкретному сообществу, и тем самым получают доступ к Преданию. И уже потом, наконец, через призму Предания люди могут читать и правильно понимать Библию. Такая общая схема. Иными словами, сначал человек становится православным (т.е. начинает доверять определенному экспертному сообществу), а потом постепенно становится христианином, в том числе через чтение толкований святых отцов на библейские тексты (или даже путем прямого чтения Библиии при условии что человек обязуется понимать ее так как написано в святоотеческих толкованиях).

Date: 2013-02-23 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] angels-chinese.livejournal.com
Это интересная схема, скорее католическая, как мне кажется, - подразумевающая, что между Богом и верующими есть некая богоизбранная прослойка наместников, которые, что важно, не сами добились такого результат, а именно что избраны. Но все равно таких экспертных групп больше одной. Что и ведет к вопросам о верифицируемости.

Date: 2013-02-23 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] orleanz.livejournal.com
прошу заметить, что сам я не придерживаюсь такого понимания, оно мне представляется слишком жестким, если оно на самом деле истинное, то это означает что Бог злой (или злее чем люди), что Он вывел для себя специальную породу праведников, а остальные люди (= доверившиеся ложным экспертным сооществам или не доверившиеся никаким сообществам вообще) - расходный материал. (Понятное дело, что сторонники этой схемы радостно скажут, что да, никакого гуманизма, все строго, так и надо).

Date: 2013-02-25 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] angels-chinese.livejournal.com
Подумав, я больше того скажу: эта схема к христианству отношения не имеет вовсе. В ее рамках вочеловечивание Иисуса совершенно не нужно. Проще говоря, это та самая иудаистская матрица: знай Себе назначай экспертные группы - и трава не расти.

Потому что Иисус сделал, собственно, очень простую вещь: показал, что рыбак, мытарь, разбойник и блудница уже там, куда экспертам еще шагать и шагать. Следовательно, дело не совсем в экспертности.

Мне кажется, это действительно очень простая вещь, и она стоит всей патристики. Но, видимо, далеко не все такого же мнения. Ну ок :)))

Date: 2013-02-23 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
хотел сказать, что критерий соответствия словам Писания (вне Предания) может быть и логичным по современным меркам, но тогда Писание должно пониматься магически.

а на вопрос Ваш один ответ: откуда узнать о Боге? если как-то все-таки узнать, то имеет смысл Его слушаться. Он покажет и Писания, и Предание. это работает. а без Бога и не должно работать.

если бы я Вам сейчас придумал механизм, как "всё заработает" без прямого участия Бога, то это бы доказало ложь того, что я говорю.

Date: 2013-02-23 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] angels-chinese.livejournal.com
Это отличный ответ. Но вопрос остается: что делать, если (предположим) кому-то Бог указывает не то экспертное сообщество, которое считаете верным (допустим) вы? :) То есть, видимо, я должен спросить, что вы подумаете-сделаете, если некий человек вам скажет, что вот, Бог показал ему правду, но это не та правда, которую, по вашим словам, Он явил вам.

Date: 2013-02-23 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
так ведь так и получается постоянно! ))
вон, сколько религий на свете...

тут уж под свою ответственность.

Date: 2013-02-23 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] msout.livejournal.com
Можно сколько угодно разводить всякие афинейские плетения, но в конце концов самое главное рещение и оценка у каждого остаются за собой. Внутренних "нюх". Совесть, так сказать.
Священное Писание - карта (причем очень крупномасштабная"), а совесть - компас.
Ну еще много всякоих рассказов-"преданий" тех, кто-якобы добрался до места. Кому верить? - неопнятно.
Можно, конечно, сверку показаний проводить, чьи описания совпадают, чьи расходятся... Извилины, короче в конец распрямятся.
А в конце концов, все равно, каждый по своему компасу будет ориентироваться.
Остается - только ."; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса."
Чего еще остается бедной овечке, кроме как на слух полагаться.

Date: 2013-02-25 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] angels-chinese.livejournal.com
Есть еще мозги и сердце, мне кажется :))))) Чтобы отличать правду от лжи и добро от зла. Иначе это будет не человек, а и правда какая-то безмысленная и бессмысленная овца (впрочем, я грешу на овец).

Date: 2013-02-25 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] angels-chinese.livejournal.com
Вот потому я и думаю, что принадлежность к Церкви очень слабо коррелирует с конфессиональной. Божественное не может быть лотереей: тут поверил - прокатило, а тут поверил - нет. И если каждая душа по природе своей христианка, правильнее обращаться к чувствуемому духу Писания, а к богословским выкладкам - постольку-поскольку, потому что там Бог, а здесь люди, которым свойственно ошибаться :)

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
2829 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 7th, 2026 11:05 am
Powered by Dreamwidth Studios