hgr: (Default)
[personal profile] hgr
многие элементарные (базовые) для православия вещи оказываются неизвестными "православным массам" не потому, что об этом негде прочитать, а потому, что никто не читает. это касается и православного учения о том, что Предание первично, а Писание вторично (является продуктом Предания), о чем даже современные поверхностные православные вполне могут прочитать хотя бы в "Догматике" Юстина Поповича или в популярной среди интеллигенции книжке "Старец Силуан" (я намеренно не углубляюсь в патристику). Но нет, не читают. Или читают, но мимо ушей. Поскольку интеллигентное православие еще в 19 веке и еще с участием духовных академий сформировалось как "протестантизм восточного обряда", среди интеллигенции распространено отношение к Евангелию как то ли к Корану (текст, продиктованный Богом), то ли Талмуду (беседы человеческих мудрецов "о главном"). Поэтому объясню своими словами.

Евангелие является словесной иконой. в качестве книги оно тоже является иконой, и соответствующим образом с богослужебным евангелием обращаются в богослужении: его торжественно выносят к народу, вносят в алтарь, к нему прикладывается народ, как к иконе. небогослужебного евангелия в православии не бывает, хотя к евангелию, как и к богослужению, можно подходить и с целью научного изучения.

словесной иконой является и текст богослужебного обряда, и святоотеческие писания.

понять Евангелие в религиозном (православном) смысле -- это понять икону.

икона состоит из материи (в данном случае, словесной), некоего нематериального мысленного концепта (характИра) и нетварных божественных энергий (т.е. Бога). характИр, т.е. концепт, в одних иконах изображен полнее, в других менее полно (это зависит от сюжета иконы), а также в одних иконах лучше, а в других хуже (это зависит от мастерства иконописца и качества той иконописной школы, к которой он принадлежит), но суть у всех одна.

словесная икона, которой являются Евангелия, имеет некие оптимальные параметры по "охвату материала" и качеству исполнения, но по сути это такая же икона, как и все остальные словесные иконы (вся остальная богодухновенная святоотеческая письменность). признание параметров словесной иконы оптимальными -- это включение ее в куррикулум для изучения веры, а особенно в богослужение (куда входят многие другие тексты, напр., слова Григория Богослова), а еще более особенно в так называемый канон священных писаний, хотя в православии не было никогда единого и общеобязательного канона НЗ. Существуют лишь, с одной стороны, несколько разных списков в богодухновенных церковных правилах и, с другой стороны, состав книг НЗ в эпоху книгопечатания; с каноном ВЗ разнобоя еще больше, и это нормально, т.к. православие не знает резких и качественных различий между теми божественными писаниями, которые включаются в канон, и теми божественными писаниями, которые не включаются; различие только техническое. Древнейший список Библии, Синайский кодекс 4 века, заканчивается двумя апокалипсисами -- Апокалипсисом Иоанна и "Пастырем" Ермы. включение в канон НЗ Апокалипсиса Иоанна еще в 4 веке (тем более, в 3-м) было делом спорным, и т.д. В принципе, одинаково богодухновенными являются и Апокалипсис Иоанна, и "Пастырь" Ермы, и Апокалипсис Петра (тоже входил в некоторые каноны НЗ, дольше всего -- в Эфиопии того периода, когда у Константинополя было с ней общение и общие святые, т.е. до 640-х гг.).

что означает "понять икону", и может ли тут помочь наука? -- именно "помочь понять", а не "объяснить" наука может. в случае Библии эта наука -- библеистика, в случае богослужения -- литургика, в случае живописных икон и разных других артефактов -- искусствоведение. она объясняет происхождение многих деталей: например, для иконы изобразительной -- живописные традиции, историю использованных символов, перекличку с текстами богослужения и писаний. для иконы словесной, которой являются евангелия, -- интертекстуальные связи, понятные образованным (хотя бы только им) современникам, но непонятные потомкам, исторический фон, историю текста и т.д. Это создает многократное усиление того эффекта, которого добиваются хорошие исполнители икон (живописцы или авторы текстов), в отличие от не столь хороших мастеров. Но это, само по себе, совершенно не дает религиозно значимого понимания.

Можно быть очень тонким и знающим искусствоведом, специалистом по иконописи, но совершенно не жить той жизнью, которую открывают и в которую призывают иконы.

Религиозно значимое понимание любой иконы приходит только тогда, когда ее используют по назначению. Назначение у нее молитвенное, или, говоря более точным термином, -- литургическое. Перед иконой надо молиться. Икона создает литургическую реальность даже там, где она вне храма, а, предположим, одна и в случайном месте. Можно и без иконы молиться, но, если есть икона, то немолитвенно воспринимать ее нельзя.

Это в равной мере относится к иконам словесным. Религиозный смысл Евангелия открывается только в определенном молитвенном, а, точнее сказать, литургическом контексте.

Это настолько важно, что, хотя мы и без того должны были бы это понимать, это жестко оговаривается в самом тексте Евангелия -- чтобы никто не мог отговориться незнанием. Там объясняется, что именно нужно творить "в воспоминание" Иисуса: то самое, что было сотворено в Тайной Вечери, т.е. Евхаристию.

Вне Евхаристии никакого понимания Евангелия нет и быть не может (кроме ложного или, в лучшем случае, крайне отдаленного и приблизительного -- как бывает, когда мы слышим речь очень издалека и не можем разобрать слов, но можем почувствовать некое доверие и симпатию к интонации).

Но Евхаристия подразумевает всю в целом церковную жизнь, включая молитву вне храма. Поэтому нужно прийти в то место, где Евангелие открывается и читается внятно: в Церковь, т.е. в Священное Предание, которое обнимает все стороны жизни, но фокусируется на Евхаристии.

Поэтому религиозное понимание Евангелия, начавшись где-то на улице, когда мы услышали голос, поверили интонации, но еще не могли разобрать слов, обязательно приводит туда, откуда эти слова раздаются, -- т.е. отнюдь не к типографской продукции, которая аки рыба безгласная, а в Церковь (с большой буквы). Путь может быть и довольно извилистым, через общины еретиков, и он может оборваться на любом этапе, но это путь именно в Церковь с большой буквы (о которой тоже сказано в Евангелии).

Поэтому Евангелие как икона полезно для души только тем, что оно препровождает нас к Первообразу -- т.е. в Евхаристию, т.е. в Тело Христово.

Но можно, конечно, поклоняться и доске с красками (такие эксцессы бывали и в Византии, а в конце 11 века даже осудили специальную иконопоклонную ересь Льва Халкидонского), а можно поклоняться и книге с буквами. Можно также приходить в эмоциональное возбуждение от чтения текстов и придавать этому возбуждению религиозный смысл: "я вдруг услышал Твой Завет, и как от обморока ожил..." Всё это болезненные явления -- и народное обрядоверие, и интеллигентское переживание смыслов. Нужно ясно понять, что никакого человеческого способа понять Евангелие религиозно -- нет и не должно быть, но есть Церковь, то есть другая реальность, реальность Царствия Небесного, в которой Евангелие само себя делает очевидным.
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Date: 2013-02-23 07:41 am (UTC)
From: [identity profile] revliscap.livejournal.com
Что бы понимать смысл всегда нужно находиться в контексте, иначе означающее может оказаться соответствующим бесконечному числу означаемых. Так что, чтобы понять Евангелие, нужно быть христианином, ну и как минимум, Евангелие прочитать).

Date: 2013-02-23 07:47 am (UTC)
From: [identity profile] angels-chinese.livejournal.com
Чисто логически в этом рассуждении неочевиден переход от Церкви как литургической реальности Царствия Небесного к православию или любой другой конфессии и очень земному Преданию. Может ведь так случиться, что все земные церкви - это общины еретиков, а Церковь проявляет себя совсем по-другому; что Предание как проводник литургической реальности хранимо не какой-то конфессией, которые все считают друг дружку общинами еретиков, а, например, отдельными людьми, связанными на уровне Царствия, но не связанными конфессионально на земле. И что тогда делать? :)

Date: 2013-02-23 07:48 am (UTC)
From: [identity profile] be-it-so.livejournal.com
у Вас христианство - это какая-то религия мистиков, которые сами себе корпус писаний определяют. Это христианство ничего не достигло и осталось погребённым под песками сирийских и египетских пустынь, когда те были завоёваны арабами. Ну ещё один краткий всплеск оно пережило при Паламе. И дальше были только отдельные персоналии.

Я безусловно не исповедую Sola Scriptura, но Евангелие для меня - это текст, который священен в силу одной только своей древности, аутентичности, причастности его авторов к Богу-Слову Воплощённому (пусть Евангелия написаны и не апостолами, но они почти наверняка написаны кем-то со слов прямых учеников тех, кого поставили апостолы). И внимание к этому тексту, почтение к его словам является спасительным и отдельно от Евхаристии.

Именно это христианство попало из Старого Света в Новый, именно такое христианство изгнало язычество из Северной Европы, ровно такое христианство подвигло испанцев на Реконкисту.
Edited Date: 2013-02-23 07:49 am (UTC)

Date: 2013-02-23 07:56 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
чисто логически его и нет. и грязно логически нет. а нелогически -- есть.
это просто факт, а не объяснение других фактов.

Date: 2013-02-23 07:57 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
только это Ваше христианство не ведет в Царствие Небесное. в остальном оно, может, и неплохое.

Date: 2013-02-23 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] bazia.livejournal.com
но разве звучащее и воспринимаемое Слово не есть Хлеб живой, т/е/ Евхаристия?

Date: 2013-02-23 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
обычно Евхаристия под видом вина и хлеба, а не слова.
бывает и необычно, но не тогда, когда обычное отвергается по собственному произволу.

Date: 2013-02-23 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] angels-chinese.livejournal.com
Верифицируемый? :) Как я понимаю, опора на Писание в противоположность Преданию появляется именно оттого, что в море конфессий, именующих себя Церквями и при этом враждующих (что уже прекрасно), нужна какая-то верификация - почему именно это Церковь, а не очередное сборище еретиков.

Ну и потом (извините, что я за адвоката дьявола :) - вот вы говорите: "Это просто факт", - а откуда вы знаете?

Date: 2013-02-23 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] be-it-so.livejournal.com
Царствие Небесное - оно для святых, а нас устроит быть избавленными от адских мук и пребывать после смерти в некоем подобии земного мира, где не будет смерти, боли и мрака, а будет никогда не надоедающие удовольствия (интеллектуальные, эмоциональные и физические).

Поскольку для Бога нет ничего невозможного, то Он может создать для нас такой мир. А поскольку мы живём, в конечном счёте, по учению того народа, который смог убить (распять) Бога на земле, то Он, смею надеяться, и в загробной жизни даст нам реализовать нашу волю.

Date: 2013-02-23 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] bazia.livejournal.com
это да, но у Вас же тоже расширительная трактовка Евх. Вы пишете: "Евхаристия подразумевает всю в целом церковную жизнь, включая молитву вне храма".

Что касается обычного и необычного, то они часто меняются местами. Отсюда, например, "неразрешимость" спора о "сверхчастом причащении" в современных консервативно-рпцшных кругах. Ясно, что благочестив и древен антиохийский обычай причащаться за каждой литургией по воскресеньям, без индивидуальной исповеди, но нельзя назвать неблагочестивой Марию Египетскую, которая, если не совру, причастилась один раз перед смертью, как и моя бабушка, кстати.

Иными словами, все-таки "на первом месте", наверное, общение верных, жизнь по заповедям с причастием как кульминацией общения? А хлеб и вино, без общения и жизни по заповедям, это просто хлеб и вино?

Date: 2013-02-23 08:22 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
верифицируемый, конечно. сейчас уже -- для имеющих духовное вЕдение, на том свете -- для всех.

это вопрос веры.

Date: 2013-02-23 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
от таких желаний можно лечиться еще на этом свете...

Date: 2013-02-23 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] genrih-faust.livejournal.com
Правильно, защищайте наше Духовное Отечество.

Date: 2013-02-23 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] angels-chinese.livejournal.com
Духовное ведение вполне можно спутать с самовнушенным псевдодуховным псевдоведением. На том свете - безусловно. Но на этом, получается, выбор конфессии практически сводится к лотерее, а вряд ли такова интенция Бога. Поэтому Писание по необходимости должно иметь большее значение, невзирая на условность его понимания, толкования и прочее. На этом свете Писание - единственная верификация Церкви, которая исходит извне, а значит, на него можно полагаться.
Edited Date: 2013-02-23 08:30 am (UTC)

Date: 2013-02-23 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
а как мб. общение верных без Евхаристии? будет просто тусовка, а не communio sanctorum.

Мария Египетская причастилась первый раз перед уходом в пустыню, но это неважно, т.к. она жила в пустыне.

причащаться за каждой литургией -- это не "древний" и не "Антиохийский" обычай, а общецерковное правило (Апост. 9), за нарушение которого положены санкции (отлучение от причастия до плодов достойных покаяния -- Ант. 2).

одно дело, причастие для пустынников или находящихся в рудниках-тюрьмах или мучеников (об этом см. одно из писем Киприана Карф.), -- а другое дело непричащающиеся по нежеланию, отговаривающиеся какими-то причинами. см. также известную книгу свв. Макария Коринфского и Никодима Святогорца http://www.pravmir.ru/kniga-dushepoleznejshaya-o-neprestannom-prichashhenii-svyatyx-xristovyx-tain/

Евхаристия имеет, разумеется, расширительную трактовку, но расширение имеет некое начало и центр, т.е. конкретное церковное чинопоследование Тайной Вечери (то самое "сие", которое "творите в Мое воспоминание").

Date: 2013-02-23 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Ваш вопрос сводится к вопросу о том, можно ли доказать Бога.

если бы было можно, то Бог бы от чего-то зависел, и тогда Богом было бы то, от чего Он зависит, а не Он.

реальность Церкви -- это реальность Бога, и поэтому с ней те же проблемы.

Date: 2013-02-23 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] angels-chinese.livejournal.com
Да, и это означает, что предложенная схема - рассеянная Церковь, не самособирающаяся ни в одной конфессии, - тоже может быть верна. "Ибо многие придут под именем Моим". Это вопрос веры - и еще личных критериев верификации: духовное ведение - штука сложная, с заповедями Писания все-таки все гораздо яснее.

Отсюда также следует, что вряд ли стоит прикладывать усилия к доказательству того, что является по факту верой. Но это и так понятно - христианская активность не должна сводиться к самоидентификации в качестве попаданца в Царствие Небесное :)))

Date: 2013-02-23 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
логически допустимые "может быть" тут вообще какие угодно.

вопрос в том, что они все одинаково не имеют ценности, а имеет ценность только мнение правильно выбранного экспертного сообщества.

Date: 2013-02-23 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] bazia.livejournal.com
общения верных без евхаристии быть не может - это само собой!
но и евхаристии без общения верных, мне кажется, тоже не бывает...
либо, значит, мы все (Вас не имею в виду) нарушаем апостольское правило, либо современный город - это аналог пустыни (неволя душных городов, из которой надо бежать или, наоборот, оставаться как на добровольную муку, как в пустыне)
вот и получается, как у Райкина-Жванецкого: дом большой, народу много, а причаститься не с кем ).

ещё, мню, причастие для тех, кто желает избежать суда
ведь судить будут за дела, а не за то, сколько раз причащался?
причастники суда уже не могут иметь - ведь в них Сам Христос, они сами судьи по праву апостолов

Date: 2013-02-23 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] krutitsy.livejournal.com
Очень согласен)

Date: 2013-02-23 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
да, Евхаристии без общения верных не бывает.

причастники на суд не приидут, если они живут, не отпадая от причастия (от святости -- ср. "святая святым").

насчет нарушения правила: это именно так и есть. повседневное благочестие эпохи редкого причащения -- это именно всеобщее отпадение от Церкви, плоды коего наблюдаем. (относительно причастия в МП у меня тут и другие есть возражения, но тут они неважны, т.к. все относится к дореволюционной церкви и Катехизису Филарета).

отсюда спор о частом причащении, в котором святоотеческая т.зр. -- у Никодима Святогорца и Макария Коринфского (см. их книгу).

Date: 2013-02-23 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] omchanin.livejournal.com
А Предание объясняет, почему для "православных" те же лютеране более злейшие враги, чем мусульмане?

Date: 2013-02-23 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] angels-chinese.livejournal.com
Но выбор экспертного сообщества - тоже на уровне "может быть" или как-то мало-мальски верифицируем? Вот в чем вопрос. Предание верифицируемо Писанием, не наоборот.

Date: 2013-02-23 09:13 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
было бы более лучше спросить об этом того, кто Вам это сказал.

Date: 2013-02-23 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] be-it-so.livejournal.com
Т.е. Вы считаете, что желание попасть после смерти в рай, но рай не духовный, а вполне себе земной - это психическая аномалия?
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
2829 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 13th, 2026 08:23 pm
Powered by Dreamwidth Studios