наука и религия
Aug. 16th, 2012 10:21 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrвыношу отсюда хорошее возражение и мой ответ.
ВОЗРАЖЕНИЕ авторства![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
hermit_l, по профессии математика:
-- В христианстве и бреде не воспроизводимость, а просто ощущение соответствия реальности и теории. Если предсказание не сбывается, то параноик придумывает новое объяснение, а христианин говорит, что воля Бога такова. Правда, можно возразить что и в науке воспроизводимости нет, мы что-то предсказали, что-то произошло, и непонятно, почему то, что произошло, соответствует тому, что мы предсказали. Да, как я уже писал, определить строго это невозможно, но некоторое понимание воспроизводимости у нас есть, а в религии его нет. Конечно, из-за этой нестрогости можно считать разницу между религией и наукой количественной, как считает и Куайн: "с точки зрения эпистемологии физические объекты и боги Гомера отличаются только по степени, а не в принципе". Но разница-то тем не менее есть.
Я, кстати, ничего не говорю про истинность, я понимаю, что с истинностью всё везде очень плохо. Куайн и Патнем оценивают эффективность. Наука эффективней псевдонауки и бреда. Если мы произвольно изменим какие-то детали теории, то все сломается, эффективность упадет. Можно обучать неправильному закону тяготения (например, просто исказим формулу), многие будут считать его верным, но ракеты летать перестанут. Религию тоже можно считать эффективной, она явно повышает качество жизни части верующих. Но если мы в ней изменим что-нибудь, например, две природы поменяем на одну, то ничего с точки зрения эффективности не меняется (не по внутреннему опыту конкретного Евтихия или Кирилла, а социологически). То есть если рассмотреть функцию зависимости эффективности от теории, то в науке текущим теориям будут соответствовать локальные экстремумы, а в религии смежные ереси будут примерно на одном уровне. И это весьма смущающий меня момент: в науке я понимаю, почему я рассматриваю эту теорию, а не какую-то другую, а в религии не понимаю. Конечно, можно просто выбрать то, что больше нравится, но это не мой стиль; по мне так уж лучше ничего не выбирать.
И ещё -- мне Ваша концепция не нравится тем, что она неприменима на практике. Вот приходит человек с псевдонаучной теорией, и что Вы ему возразите? что Ваша точка зрения не более убедительна, чем его, просто Ваш внутренний опыт Вам говорит, что Вы правы, а он -- нет?
МОЙ ОТВЕТ
человек должен приходить не только с теорией, но и с экспериментальной частью, и должна оцениваться эффективность.
а дальше -- все именно так, как и в науке: рассуждая о религии, нельзя ведь ограничиваться психологическим аспектом (улучшение качества жизни верующих), а надо задумываться и об истине тоже. религия -- это способ познать реальность, научно не познаваемую, и жить в этой реальности.
как мы можем доказать реальность? как Вы доказываете себе, что Вы сами существуете? -- никак. это первичный опыт. религия -- это расширение зоны подобного опыта. (исторически было наоборот: это у Декарта зона такого опыта сжалась до его личности).
ВОЗРАЖЕНИЕ авторства
hermit_l, по профессии математика:-- В христианстве и бреде не воспроизводимость, а просто ощущение соответствия реальности и теории. Если предсказание не сбывается, то параноик придумывает новое объяснение, а христианин говорит, что воля Бога такова. Правда, можно возразить что и в науке воспроизводимости нет, мы что-то предсказали, что-то произошло, и непонятно, почему то, что произошло, соответствует тому, что мы предсказали. Да, как я уже писал, определить строго это невозможно, но некоторое понимание воспроизводимости у нас есть, а в религии его нет. Конечно, из-за этой нестрогости можно считать разницу между религией и наукой количественной, как считает и Куайн: "с точки зрения эпистемологии физические объекты и боги Гомера отличаются только по степени, а не в принципе". Но разница-то тем не менее есть.
Я, кстати, ничего не говорю про истинность, я понимаю, что с истинностью всё везде очень плохо. Куайн и Патнем оценивают эффективность. Наука эффективней псевдонауки и бреда. Если мы произвольно изменим какие-то детали теории, то все сломается, эффективность упадет. Можно обучать неправильному закону тяготения (например, просто исказим формулу), многие будут считать его верным, но ракеты летать перестанут. Религию тоже можно считать эффективной, она явно повышает качество жизни части верующих. Но если мы в ней изменим что-нибудь, например, две природы поменяем на одну, то ничего с точки зрения эффективности не меняется (не по внутреннему опыту конкретного Евтихия или Кирилла, а социологически). То есть если рассмотреть функцию зависимости эффективности от теории, то в науке текущим теориям будут соответствовать локальные экстремумы, а в религии смежные ереси будут примерно на одном уровне. И это весьма смущающий меня момент: в науке я понимаю, почему я рассматриваю эту теорию, а не какую-то другую, а в религии не понимаю. Конечно, можно просто выбрать то, что больше нравится, но это не мой стиль; по мне так уж лучше ничего не выбирать.
И ещё -- мне Ваша концепция не нравится тем, что она неприменима на практике. Вот приходит человек с псевдонаучной теорией, и что Вы ему возразите? что Ваша точка зрения не более убедительна, чем его, просто Ваш внутренний опыт Вам говорит, что Вы правы, а он -- нет?
МОЙ ОТВЕТ
человек должен приходить не только с теорией, но и с экспериментальной частью, и должна оцениваться эффективность.
а дальше -- все именно так, как и в науке: рассуждая о религии, нельзя ведь ограничиваться психологическим аспектом (улучшение качества жизни верующих), а надо задумываться и об истине тоже. религия -- это способ познать реальность, научно не познаваемую, и жить в этой реальности.
как мы можем доказать реальность? как Вы доказываете себе, что Вы сами существуете? -- никак. это первичный опыт. религия -- это расширение зоны подобного опыта. (исторически было наоборот: это у Декарта зона такого опыта сжалась до его личности).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-16 06:48 am (UTC)Религия в плане проверяемости и фальсифицируемости (возможно) ничуть не хуже обычной научной теории, которая подтверждается экспериментально. Прикол религии в том, что её экспериментальная проверка требует большой продолжительности времени, причём времени выходящем за пределы человеческой жизни. Т.е. грубо говоря если мы померли и так далее, потом воскресли при последней трубе в новом духовном теле и так далее по тексту -- то научная теория (описанная в НЗ) валидна и эксперимент теорию подтвердил.
Это и для многих других теорий верно, не только христианской религии. В общем-то давно известно, что имеют место быть проблемы с лонгитюдными исследованиями. Легко установить при помощи эксперимента верность научной теории типа "вода закипает при 100 градусах", для этого достаточно вскипятить чайник. А вот если требуется проверить теорию (это часто встречается в геологии, например), проверка которой займёт тысячи лет -- тут проблема та же, что и с религией, с разницей в том, что в религии опыт персональный и в большинстве случаев загробный, а в геологии нет.
Тем более спорить тут не о чем в связи с тем, что все люди умирают с вероятностью близкой к 100%, будет возможность и проверить.
Но, в христианской религии всё устроено так, что основные жизненные решения приходится принимать в условиях недостаточной информации. Т.е. по вере. Когда уже в конце времён всё будет всем ясно и очевидно и спорить будет не о чем -- тогда уже "поздняк метацца" и принятие правильных решений ничего не даст, потому и "скрежет зубовный", хехе.
no subject
Date: 2012-08-16 06:53 am (UTC)так вообще устроено абсолютно во всех аспектах человеческой жизни. поэтому никакие решения не могут и не должны быть до конца рациональными.
no subject
Date: 2012-08-16 07:02 am (UTC)Не то с Христианством. Тут полностью, или пан, или пропал. Возможности экспериментальной точной проверки появляются тогда, когда ставки делать уже поздно, а все ставки сделать нужно ещё тогда, когда результатов опытной проверки получить невозможно.
no subject
Date: 2012-08-16 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-16 07:16 am (UTC)И это достоверно "действия Бога", точно подтверждающие новозаветную теорию во всей её полноте, или можно интерпретировать с материалистических позиций? Если первое, то хотелось бы примеры.
no subject
Date: 2012-08-16 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-16 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-16 06:51 pm (UTC)