коллективизация для РПЦЗ МП

[hgr]

о том, что будут отнимать собственность, -- РПЦЗ МП предупреждали. и вот, наконец, началось. с Мексики.
думаю и надеюсь, что РПЦЗ(А) ждет пополнение (т.к. для истинного православия те, кто скоро попадет в число обиженных, вряд ли пригодны).

не буду писать об этом статей, поэтому кратко, в формате жж: почему это неизбежно.

не потому, что В.М. Гундяев "такой", а потому, что это было бы в МП при любом начальстве, с отличием только в интенсивности процесса. религия тут совершенно не при чем. столкнулись два разных экономических уклада.

приход или другая учетная единица РПЦЗ -- это фермерское хозяйство. прихожан окучивают и возделывают. запад, капитализм, можно сказать по-русски -- кулаки. хозяйство воспринимается как "свое". поэтому и состояние хорошее, т.е. народ доволен (этот критерий является окончательным и обжалованию не подлежит, т.к. церковное учреждение функционирует строго как предприятие сферы обслуживания, но с упором на психотерапию и поддержание "русского клуба", а вовсе не на торговлю предметами культа и ритуалами).

в России у МП все иначе, и вовсе даже не потому, что нет потребности в "русском клубе" и гораздо меньше потребности в психотерапии. главное отличие -- в том, что в МП социализм. там все казенное, "коллективизированное". ни у кого нет ничего своего.

любое место служения для МПшного карьериста -- это ступенька, с которой надо забраться на следующую ступеньку. но следующая ступенька почти всегда -- перевод "к новому месту служения".

отсюда психология временщика, как и у советского директора, собиравшегося сидеть в своем кресле лет 5, а не больше. МПшному попу или епископу неважно, что будет в его приходе (епархии) через 10 или 15 лет. ему важно только то, что будет прямо сейчас и года через два-три. причем, "важно" -- это значит, что ему важны только вполне определенные показатели, те, которыми он отчитывается своему начальству; что там важно публике, пришедшей в церковь за психотерапией, -- ему важно не больше, чем современным российским чиновникам важно мнение рядового населения (они от него зависят, да, но очень и очень косвенно; вот настолько оно им и важно: случаев самосожжения допускать нельзя, а плохое настроение публики в расчет не примут).

МПшные "пастыри" -- это такие же чиновники. РПЦЗшные "пастыри", в принципе, не лучше (или даже хуже, т.к. человекоугодливей), но они не чиновники, а кулаки.

а чиновники, как мы знаем из героической советской истории, кулаков завсегда коллективизируют. да и опоздали уже эти поповско-кулацкие элементы бегать с обрезами.

видимо, недалек "год великого перелома". а там уже и безбожные пятилетки.

Comments

[hgr.livejournal.com]

а какой эпизод?

[bernard-marks.livejournal.com]

То, как в "Принце Каспиане" Никабрик относился к Корнелиусу и вообще к сторонникам принца.

[hgr.livejournal.com]

))) я, конечно, все забыл, но сейчас погуглил.
наверное, это Вас споры о 9 мая и 1943 годе вдохновили на такое сравнение.

среди ИПЦ такие настроения преобладают на окраинах, а у нас "центр", т.е. мы в "людях" (которые не гномы) заинтересованы.

[bernard-marks.livejournal.com]

9 здесь совершенно не при чём, я не особо и следил за спорами. Это сравнение у меня и раньше было (http://bernard-marks.livejournal.com/84469.html).

Для Никабрика Корнелиус предатель, а Каспиан - вообще непонятно кто (не потому, что человек, а потому, что тельмаринец).

[hgr.livejournal.com]

этого эпизода я не нагуглил. спасибо.

психологически все так. а духовно -- Льюис бы с Вами согласился, он ведь верил в "просто христианство". но для меня проблема, что Григорий Палама не согласился бы с Льюисом. и Максим Исповедник тоже. т.е. это уже и не проблема, а сразу решение. прецеденты для всех остальных мнений можно найти в истории Церкви, но они интереса не представляют (для меня).

в этом и состоит вопрос веры, о котором мы НЕ спорим.

[bernard-marks.livejournal.com]

А в чём бы они не согласились с Льюисом?

Он ведь не был экуменистом и сознательно выбрал англиканство (а не католичество, к которому принадлежал его друг Толкин). "Просто христианство" - имхо, не проповедь экуменизма, а некая реакция на массовую дехристианизацию общества. Тогда оказалось, что общего у христиан больше, чем разделяющего. Это совсем не значит, что различия несущественны. Но прежде чем говорить о различиях между конфессиями, надо рассказать человеку о Самом Христе, что Льюис и делал.

В личности того или иного святого есть как вневременные, так и временнЫе черты. Григорий Палама в ХХ веке был бы другим человеком, хотя вера его осталась бы той же.

[hgr.livejournal.com]

в "просто христианство" (книга мне очень нравится, за вычетом филиокве) содержит одну фундаментальную ошибку. там описывается прихожая, из которой ведут двери в разные конфессии, но в самой прихожей жить нельзя (образ оттуда). на самом деле такой прихожей не существует -- она существует только в христианстве как культуре, но не в христианстве как религии.

не существует (в религиозном смысле) "просто Христа". именно поэтому с еретиками не мб. один Бог и один Христос. можно, конечно, сказать, что у еретиков есть некоторое подобие Христа, похожее или не очень, но содержащее что-то правильное. это и будет культурная т.зрения. ее можно использовать (как и все культурные достижения) для каких-то целей praeparationes euangelicae. но религиозное отношение -- это не рассматривание и выявление сходств и различий, а соединение, даже в физическом смысле. тогда оно получается либо со Христом, либо с идолом (возможно, имеющим внешнее сходство со Христом).

[bernard-marks.livejournal.com]

Если у православных с еретиками не может быть одного Христа, то у еретиков, получается, другой Христос? Тогда на моё пасхальное приветствие (я же, по-Вашему, еретик) Вы должны были ответить: "Воистину воскресе мой Христос, а Вашего "христа" я знать не знаю, его вообще никогда не было". ;-)

Если я Вас действительно правильно понимаю, из Ваших слов следует доктрина "множественности христов". Т.е., на самом деле Он, конечно, один, но в Него веруют только истинно-православные, а остальные веруют в каких-то других "христов" (лжехристов), и следовательно, вообще не могут называться христианами. Чем тогда католики отличаются от мусульман?

Я это вижу иначе. И православные, и инославные исповедуют одного Христа. Хотя последние и видят Его искажённо, всё равно они стремятся к Нему, а не к кому-то ещё. Их искажение (ересь) мешает им идти к Христу прямо. Но от этого они всё равно не становятся последователями другого "христа" (лжехриста).

[hgr.livejournal.com]

действительно, Вы видите иначе. я думаю, что ересь -- это следование за анти-Христом, т.е. за кем-то, кто "вместо Христа". Вы можете сами вспомнить, что это мнение не мною выдумано.

но отвечать еретикам бывает надо в "культурной" парадигме -- делая акцент на сходстве их образа-идола с истинным Христом. если делать акцент на истинных чертах Христа, то это помогает им когда-нибудь узнать -- опознать -- истинного.

об этом есть и в НЗ: никто же может рещи Иисуса Господом разве Духом Святым. -- поэтому не имеющие Духа Св. еретики не почитают Иисуса, даже если им кажется обратное.

[bernard-marks.livejournal.com]

Пожалуйста, напомните, кем высказано это мнение.

Получается, что если еретик умрёт за своего антихриста вместе с православным (вспомните наш прошлый диалог), то вдруг окажется верующим не в антихриста, а в Христа? А если умрёт один?

Повторю: в "Трёх разговорах" не сказано, что католики отреклись от филиокве. Значит, дороже всего для них был не Христос, а антихрист (не тот, который убил их папу, а другой, но всё равно антихрист)?

[hgr.livejournal.com]

что еретики -- от духа лестча, духа антихристова? кажется. это общее место экзегетики соотв. стихов. у всех толкователей речь именно о разных подменах Христа.

здесь дело не в компании. просто смерть еретика вместе с православным может означать, что православный свидетельствует о православии этого, теперь уже бывшего, еретика. но важно то, что в очах Божиих. поэтому, в частности, обычно и не выносят мнения о спасении каждого из таких людей.

в "Трех разговорах" эта проблематика обходится, т.к. Соловьев ее понимал неправильно. но я бы предложил понимать Соловьева более православно, чем предусмотрено авторским замыслом.

[bernard-marks.livejournal.com]

Я не нашёл такого, как у Вас, толкования этого стиха (1 Кор 12:3) ни у Ефрема Сирина, ни у Иоанна Златоуста, ни у Феофилакта Болгарского, ни у Феофана Затворника. Иоанн и Феофан прямо говорят об обратном. Подскажите, пожалуйста, другие источники.

Если "обычно не выносят", то почему РПЦЗ канонизировала Труппа, который был убит не за веру?

Кстати, Вы считаете старообрядцев еретиками?

[hgr.livejournal.com]

1. речь не о толковании отдельного стиха, а вообще о понимании Антихриста. существует раннехристианская традиция, указывающая на его ложное христианство, т.е. ересь. некогда искать много ссылок, но вот хотя бы: http://books.google.ru/books?id=gpir3fnq4vIC&pg=PA60&dq=antichrist+heresy&hl=ru&ei=7o7PTafBJ8nO-QbXxMXrCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q=heretics&f=false (со с. 60 особо; свидетельства Тертуллиана в данном случае валидны, т.к. он говорит о том, что считалось обычным в его время; кроме того, там цитируются Киприан и западные соборы; к сож., нет под рукой ничего о восточной традиции).
если же изучать раннехристианскую апокалиптику на ее иудейском фоне, то никакого "не-еретического" толкования Антихриста и вообще быть не может (о чем в этой книге тоже есть отчасти).

прославление среди святых мучеников царских слуг -- это как раз случай совместного страдания. если мы считаем, что царственные мученики пострадали за веру (некоторые с этим не согласны; тогда и разговора быть не может), то и те, кто пострадал с ними, добровольно разделив их судьбу, пострадали за их веру, т.е. стали православными, даже если раньше не были. я вот уверен, что в ранней Церкви прославили во святых всех скопом, кого убили с царской семьей; РПЦЗ, вероятно, совершила это прославление несознательно, но вышло как раз хорошо.

старообрядцев я различаю: есть теоретические, а есть реальные. теоретические -- православны (кроме беспоповцев). они отделились от еретических и разбойничьих соборов 1666-7 годов (впоследствии частично осужденных даже Московским собором 1690, который анафематствовал посмертно Симеона Полоцкого -- главного идеолога разбойничьих соборов).
но реальные старообрядцы очень мутные (за исключением, вероятно, часовенных в Сибири), а "Окружное послание" -- это киприанизм. я все же не решусь их называть еретиками, т.к. между ересью и дуростью грань тонка.
Аввакум, впрочем, был настоящий еретик, но это не бросает тень на старообрядцев, т.к. их культ Аввакума принят в 19 веке от ученых-никониан как дань моде на древнерусское, а реальный лидер диакон Феодор был анафематствован Аввакумом как раз за свое несогласие с его ересями.

в любом случае, ни синодальной церкви было судить старообрядцев.

[bernard-marks.livejournal.com]

"Всякая селёдка рыба, но не всякая рыба - селёдка". Из того, что Антихрист будет ложным христианином, никак не следует, что всякий христианин, принимающий то или иное заблуждение (ересь), служит антихристу, а не Христу. У того же Соловьёва именно это и показано.

Вы готовы признать, что до своего перехода в РПЦЗ служили и молились антихристу?

Царственные страстотерпцы пострадали за веру в том смысле, в котором пострадали Борис, Глеб и Игорь - словесного исповедания Христа от них не требовалось.

Кстати, Вы в курсе, что Амвросий Сиверс заявил о своём "духовном единстве" с Вами и попросил у Вас прощения? Вы готовы взять его в "объединение осколков"?)

[hgr.livejournal.com]

1. кому служит "всякий христианин" в общем и целом -- это дело суда Божия. я говорил только о том, что заблуждение в вере -- это дух антихристов, и это проекция жизни человека на ось служения антихристиу (скажем так).

2. именно так: служил и молился антихристу. только это не составляло 100% содержания моей молитвы и не соответствовало моему внутреннему и главному устремлению. поэтому Господь вывел. не могу сказать, что я и сейчас совсем не молюсь антихристу, увы. но разница в том, что сейчас виноват только я лично, а тогда мне еще помогала церковная организация (тоже, впрочем, не на 100% антихристова).

3. какая разница, какое требовалось, словесное или несловесное? главное -- исповедание перед Богом, а также важно, что и перед людьми. это распространяется и на царских слуг. слова сами по себе -- формальность.

4. я знаю. у меня к нему лично хорошее отношение. в объединение осколков ему пойти невозможно, т.к. он и не осколок.

[bernard-marks.livejournal.com]

Как Вы для себя определяете, что молитесь антихристу, а не Христу? Я не имею в виду личных, интимных моментов, только логические ходы.

[hgr.livejournal.com]

логически можно сказать, что к антихристу обращена любая молитва, в основе которой ложь.
ложь может быть усвоена на уровне неправого вероисповедания или другой неправоты церковной организации (любого уровня, общины в т.ч.), но м.б. и на уровне личного внутреннего лукавства.

[bernard-marks.livejournal.com]

Вы сами допускаете слишком много оговорок и исключений, чтобы твёрдо сказать: у католиков (например) - не Христос, а антихрист.

Кроме того, я упорно не понимаю, чем моя вера отличается от Вашей. Вы против экуменизма, и я против. Вы против соглашательства с властью, и я против. Выводы о степени икономии мы делаем разные, но это - не вероучительная плоскость.

[hgr.livejournal.com]

различие в том, что для меня и область икономии (точнее, ее возможных пределов) является вероучительной.

пребывание в вере, если по христианскому учению, является не чем-то ментальным только, а пребыванием в теле Христовом. поэтому вероучительным смыслом обладает все, что сюда относится.

правильное понимание того, когда следует отделяться от впадающих в ересь, тоже относится к вероучительным истинам.

действительно, оно не вербализуется до конца. но это не означает, что нельзя различить между правильным или неправильным. в Церкви вообще нет ничего, что вербализуется до конца, т.е. исчерпывающе. (добавлю, что и в мире ничего такого нет, но это уже оффтопик).

есть примеры святых, которые признаны правильными.
есть примеры святых, которые таковыми не признаны, и они остаются (в разной степени) дискуссионными.
мы должны подражать первым, а не вторым, если не возникает -- именно в нашем случае -- каких-то особенных обстоятельств.

наконец, есть просто конкретные примеры святых, которыми лично я для себя все решаю. мне не нужно и неинтересно христианство, альтернативное Максиму Исповеднику и Григорию Паламе или Феодору Студиту. поэтому признание невозможности для этих святых, живи они в наше время, оставаться в общении с МП, для меня обладало принудительной силой -- не оставляло вариантов, чтобы оставаться в МП.

[bernard-marks.livejournal.com]

Область икономии является вероучительной, безусловно.

Но, во-первых, примеры святых, "которые признаны правильными", не сводятся к трём перечисленным Вами.

Во-вторых, никто не обладает монополией на Григория Паламу (и на остальных двоих тоже) - он близок не только Вам. Лично Вы считаете, что он не смог бы остаться в МП, другие люди (Лосев, к примеру) считали иначе. Так что здесь "принудительная сила" - очень субъективный фактор.

[hgr.livejournal.com]

где-то на глубине оно и сведется к "субъективному фактору" -- фактору личной веры.

у меня с Лосевым были "большие расхождения". но, кстати, я не знаю, когда он пришел в МП; знаю только, что его в ней отпевали, но не уверен, что он в МП причащался. до этого он был в ИПЦ.

Лосев решил мимикрировать под марксиста -- еще в 30-е годы; это была цена за право печататься в СССР (см. его интервью 1982 г. "Вопросам литературы"; я прочитал его сразу после выхода, когда мне подобные темы были актуальны, хотя я уже принял для себя решение никогда не мимикрировать под марксиста; но от Лосева впечатление было страшноватое). мне кажется, что это вероотступничество. по сути же он был философом-платоником, оригинальным, а отнюдь не христианским богословом.

[bernard-marks.livejournal.com]

Вы уверены, что он проводил грань между МП и ИПЦ?

Абсолютно все, кто официально печатался в СССР, так или иначе "мимикрировали под марксистов". Кажется, Лосев себя прямо марксистом не объявлял, так что не вижу здесь вероотступничества.

То, что он не был богословом, не отменяет того, что он был христианином. Да и платоником он тоже не был, он гораздо шире, но это другой вопрос.

[hgr.livejournal.com]

в 30-е годы -- уверен, разумеется. а потом просто не знаю.

он рассуждает с позиций марксизма (номинально). странно, что Вы не понимаете. честь "печататься в СССР" -- это не для всех повод для вероотступничества. в том же 1982 г. я уже решил, что буду печататься за границей (и моя первая патрологическая статья и на самом деле вышла в Швейцарии в 1991, только как раз тогда и началась другая эпоха).

о подробностях учения Лосева не спорю, т.к. никогда ими не интеросовался. я только сделал два важных практически наблюдения: 1. его имяславие -- такое же язычество, как и у Флоренского, 2. его очерки о неоплатониках никак не пересекаются с западной научной литературой и тем, что мне хотелось бы знать о неоплатониках (т.е. лучше не тратить время на Лосева, а сразу читать только западное).

[bernard-marks.livejournal.com]

Я о том и говорю. Номинально абсолютно все, кто печатался в СССР, рассуждали с позиций марксизма.

[hgr.livejournal.com]

для кого-то это была причина не печататься в СССР (иначе как в самиздате).

Лосев хотел прижизненного влияния (см. интервью 1982 г.). но какое может быть влияние там, где ты говоришь о какой-то истине (пусть даже только философской, хотя Лосев претендовал на "нетолько"), тут же смешивая ее с дерьмом? -- смешение "любви к мудрости" с проституцией.