hgr | Святогор

ему надо большую работу по этой теме написать, видно, что у него есть материалы.
тогда, мб., воспользуется.

From:

vladimir-kiev.livejournal.com

Интересно, что обычай, существовавший, как пишет автор, всего около ста лет, оставил такой след в фольклоре.

From:

http://hgr.livejournal.com/1824832.html?thread=29056576#t29056576

From:

ето бывает, я думаю.
про фольклор я лично мало что знаю, но в агиографических легендах это запросто.

From:

так очень редко бывает

From:

Я бы тут кое-то добавил ( благо я не научраб, могу и пофантазировать).
Нужно учитывать, что былины об Илье делятся на две сильно разные части: старославянский, языческий цикл, более-менее фольклорный и восходящий к седой даже по меркам 11 века древности- и владимиров, искусственный чуть более чем полностью(с) и написанный с целью сохранить остатки оной старины седой от действий византийского спецназа (с).
Так вот, у меня всегда было сильное подозрение, что миф о Святогоре относится ко второй разновидности. Что написан он с целью вытеснить аналогичный ( упоминавшийся в статье) миф о похоронах Ильи и обосновать его долголетие и участие во владимировом цикле ( Святогор умер вместо Ильи, а дуновение Святогора дало ему , кроме добавочной силы, еще и мафусаилов век)

From:

не могу ничего сказать об этом. но чисто логически это не противоречит статье. старая легенда как-то использована в новом цикле (иначе бы она и не выжила).

From:

Именно. Отсюда аллюзии на достаточно недавний и просуществовавший весьма недолго похоронный обряд ( чистый фольклор бы использовал что-нибудь поавтохтоннее)

From:

Вы представляете себе фольклорную традицию весьма континуально, а она часто бывает дискретной

From:

А еще бывают туда хорошо продуманные вбросы.

From:

Мне статья тоже понравилась, но есть одно "но". Имеются параллели в мифах других народов такого положения во гроб. Что ставит под вопрос именно скандинавскую интерпретацию.

From:

он пишет, что известные параллели далеки. значит, Вы имеете в виду неизвестные. значит, надо дальше обсуждать тему, т.е. еще что-то написать -- не обязательно в порядке опровержения.

From:

Он там про Осириса пишет, это, конечно, не то, но, если мне память не изменяет, Пропп нечто более близкое упоминал, надо будет посмотреть.

From:

Пропп у него точно отработан. и мы, кроме того, знаем, что Пропп ничего особенного не знал (т.е. Пропп знал только то, что все в его время знали).

From:

Дело не в самом Проппе, а в параллелях. Если, допустим, в осетинском фольклоре обнаруживается аналогичный или близкий сюжет, это, не подрывая самого предположения (по-моему, весьма убедительного) о связи былины с похоронным обрядом, ставит под вопрос идею скандинавского влияния.

From:

вроде, в осетинском только некоторые элементы сходятся, а не цельная картина.

From:

ой, боюсь, что с такими параллелями к осетинскому фольклору мы еще и Клейна с его воскресшим перуном вспомним

From:

Здесь нет противоречия. Скандинавский погребальный обряд испытал сильнейшее сарматское влияние, потому что собственно германский погребальный обряд - это кремации, каменные ящики и прочие скучные вещи. Ингумации, камеры + сопутствующие погребения коней, людей, оружия и вообще все то, что автор статьи называет погребением военной аристократии - это влияние западноиранских кочевников, впервые фиксируемое в Скандинавии эпохи Венделя.

Смотрите, цитата из статьи:
О том, что былинному эпосу такой обряд был известен, свидетельствует былина «Михайло
Потык»33, герой которой опускается в просторную «белодубовую» гробницу вместе с умершей
женой, запасами воды, пищи, оружием и в части записей (Данилов. № 23) с конем. Михайло
Потык захватывает с собою кузнечные клещи для борьбы с подземной змеей и освещает свою
подземную усыпальницу пылающими свечами (Григ. III. № 70).
Ср.:
"...и в день смерти [жена] сказала Хамицу: "...охраняй меня три дня и три ночи!"
Девушка Аварии умерла. Хамиц начал ее охранять, натянул на себя свою большую шубу, а свой меч спрятал под ней. Две ночи прокараулил ее, а на третью ночь приполз змей в дверное отверстие склепа и как только он разинул пасть к покойной, так он его ударил своим мечом. Змей распался на части, и передняя его половина стала ползти и принесла один бус. Обе разрубленные части он приставил друг к другу и по ним провел бусом, и они пристали друг к другу. Хамиц вскочил и отнял бус и стал им водить по покойной, и покойная ожила. После этого он надел на лопатовидную свою палку череп, а из волос девушки сделал сруны и таким образом составил о ней песню внутри склепа.
Вечером женщины пришли в вечер под субботу и когда услышали из склепа игру на фундуре, то бежали обратно. Люди пришли к чуду и оттуда повели красавицу Аварии второй раз с пением алай. как невесту..."
Памятники народного творчества осетин. Вып. 2.
Дигорское народное творчество в записи М. Гарданта. Владикавказ, 1927. С. 6.

Мой старый пост про этот отрывок и обряд Пазырыкских курганов http://asgerd.livejournal.com/382913.html#cutid1

______
Сама статья мне очень понравилась, спасибо автору журнала за ссылку.

From:

По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его. Мф 28:1; Лк 24:1; Ин 20:1
2 И весьма рано, в первый день недели, приходят ко гробу, при восходе солнца,
3 и говорят между собою: кто отвалит нам камень от двери гроба?
4 И, взглянув, видят, что камень отвален; а он был весьма велик.
5 И, войдя во гроб, увидели юношу, сидящего на правой стороне, облеченного в белую одежду; и ужаснулись. Ин 20:12
6 Он же говорит им: не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого; Он воскрес, Его нет здесь. Вот место, где Он был положен.
7 Но идите, скажите ученикам Его и Петру, что Он предваряет вас в Галилее; там Его увидите, как Он сказал вам. Мф 26:32; Мк 14:28
8 И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись.

From:

Спасибо! Интересно.

From:

Дюмезиль писал о сарматских корнях былин о Святогоре.

From:

я вот не читал, но смутно помню. кажется, автор косвенно учитывает, но отвергает иранский субстрат.
во всяком случае, такой субстрат следовало бы доказывать через всю цепь преемства, и в нем, согласно автору, нет близкой аналогии погребального обряда.

From:

а ссылку можно? Хотя это ничего не дает

From:

дома найду.
он подчеркивал момент братания точно.

From:

Дюмезиль Ж. Осетинский эпос и мифология. М., 1976. С. 81-85.

(deleted comment)

From:

о как!

дело Проппа живее всех живых, т.к. от него пошли всякие идеи нарратологии, а тут еще и такие методы исследования развиваются, о которых Пропп не знал.

From:

В статье подозрительно ни разу не упоминается слово "инициация". :)
Хотя трактовка, если следовать Проппу, прямо-таки напрашивается.

From:

вот не надо следовать здесь Проппу

From:

У Льва Прозорова вышла о былинах книга, где этод метод исследования тоже используется, вот названия глав:
Голова что пивной котёл: череп-трофей в былинах
"Порола себе груди белые" Ритуальные самоубийства в былинах
"Колодица белодубова" Языческий погребальный обряд в былинах
итп.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2631952/
http://lib.aldebaran.ru/author/prozorov_lev/prozorov_lev_vremena_russkih_bogatyrei_po_stranicam_bylin_v_glub_vremen/prozorov_lev_vremena_russkih_bogatyrei_po_stranicam_bylin_v_glub_vremen__6.html

From:

хорошо!

спасибо.

From:

у Прозорова есть ЖЖ, вот:
http://smelding.livejournal.com/

From:

че-то у него там ужасти какие-то ))
http://smelding.livejournal.com/371849.html

From:

Обложки делает издательство, а не автор (оно же и названия книгам даёт). Это ещё не самые плохие образцы того, что на полках в книжных стоит, право. Такая вот плата за издание в популярных сериях и за пропуск к массовому (ну, не массовому, конечно... обычному, наверное) читателю.
Но вообще как учёный Прозоров, по-моему, безусловно, силён и интересен, но именно как автор хоррора он, по-моему же, наш Лавкрафт. Т.е. ужасти отчасти по делу. :))

From:

в любом случае, это вне науки.

From:

Мне кажется, как научно-популярные эти книги можно воспринимать, с одной стороны. С другой - вне науки, допустим, но не вне же, ммм, познания истории?

From:

это те формы познания истории, которые не всем интересны ))

From:

Это и про науку можно сказать. :( И про (мою любимую) конспирологию. И про альтернативно-историческое моделирование. Много их, и все они вне друг друга.)

From:

http://community.livejournal.com/old_rus/352952.html

...а мы (я) один ))

From:

savvushka.livejournal.com

From:

ответил там.

(deleted comment)

From:

типа тово.

From:

monlit.livejournal.com

Я не увидел, каким образом Конча объясняет чужеродность Святогора по отношению к "святой Руси". Не рассматривается также все, что связано с темой Святогора как великана/титана.
Мне кажется важным, что в некоторых вариантах Святогор называется сыном Горыни, т.е. Горынычем.
Конча недооценивает конфликт и вражду между Святогором и Ильей. В былине о Святогоре и Микуле Илья отсутствует, так можно ли говорить о вторичности Святогора по отношению к Илье?
Тема библейского влияния и образа Сампсона тоже не обозначена.
Я не русист, и я понимаю, что С. Конча написал очень серьезную работу, но его отрицание Топорова несколько настораживает. Впрочем мотив царства мертвых идет как раз из статьи Топорова, если я не ошибаюсь.
В свое время я опубликовал статью: G. Bondarenko. Cú Roí and Svyatogor: a study in chthonic.
In Proceedings of the Second International Colloquium of Societas Celto-Slavica. Studia Celto-Slavica II (Moscow, 2009), pp. 64-74.
Я не думаю, что Вам она поглянется, т.к. я исхожу как раз из соображений существования индоевропейского архетипа. Сборник может быть у Вас даже есть.

From:

1. чужеродность к Святой Руси и не надо особенно объяснять: никакие христианские мотивы не входят в былины существенным образом, не в качестве косметики.
2. Горыныч -- мб., это и важно, но это отдельная тема. мб., другое развитие сюжета тоже имело место.
3. эту былину надо было проанализировать тоже. по кр. мере, пока здесь мы видим недоработку в концепции Кончи -- но не опровержение.
4. не видно библейского влияния. богатыри водились не только в Библии, а ничего более библейского в былине и нет.
5. настораживало бы доверие к Топорову: там ведь тоже "индоевропейские этимологии" (как сказал К.Акентьев про одну работу Аверинцева) вместо конкретной связи с конкретным ритуалом.
6. сборника у меня нет, увы. если бы Вы выставили пдф своей статьи, то было бы хорошо -- не только для меня, а и для многих других (русистов).

спасибо!

From:

monlit.livejournal.com

1. Что Вы имеете в виду, когда говорите, что не надо объяснять? Объяснить ее можно либо принадлежностью к "старшим богатырям", либо вообще к иного рода "титаническим" существам. Я не подразумевал здесь никаких христианских мотивов.
4. В ряде вариантов былин мы встречаем вместо Святогора библейского Сампсона и наоборот. Сюжет с предательством жены Святогора и его последующей смертью мог быть контаминирован сюжетом с Сампсоном.
5. Топоров - это не только "индоевроейские этимологии". Здесь уже личный выбор исследователя, прислушиваться к Топорову (впрочем Конча прислушивался, когда писал о символике смерти), или отбрасывать за ненадобностью.
6. Пожалуйста: сцыль http://eprints.ulster.ac.uk/11933/
Для Вас и других русистов ;)

From: