по ассоциации

[hgr]

что-то слишком много политических новостей. многие из них как бы хорошие, но такие, что жить станет не столько лучше, сколько просто веселее.

не мое дело такие новости комментировать, а я лучше скажу лирическое -- про тех героев, которые мне искренне и до глубины души симпатичны, хотя я и сейчас считаю, что, во время оно, мы бы оказались с ними по разные линии фронта, т.к. не воевать против них было нельзя... такая вот неприятная вещь любая гражданская война: у одних только цинизм, у других -- вот этих, моих любимых -- только романтизм, а выбирать приходится третьих, которые просто дубы (и будут разбиты именно по этой причине). такое вот у меня лирическое вИдение истории.

PS нет ничего полезнее истории в сослагательном наклонении. я часто думаю, как можно было все-таки выиграть гражданскую войну, чисто технически? есть у кого варианты?

у меня пока только один: создать уже к 1920 г. агентуру среди большевиков и радикализировать их настолько, чтобы они не смогли принять НЭП.

PPS и уж чтобы два раза не вставать: мне очень интересен этот памятник. я ему очень сочувствую.

более того: я надеюсь, что в нашей церковной деятельности мы гражданскую войну закончили. в своей позиции как епископа я в этом совершенно уверен: никакие политические разногласия не допускаются как поводы к церковным разделениям, даже на уровне прихода; это и позиция п. Тихона.

а вот в своей человеческой позиции я этого не ощущаю. или, может быть, так: ощущаю не всегда. иногда ощущаю обратное. что-то радикально изменилось для меня в 1987: тогда, во времена Англетера, проявилась совершенно другая линия фронта, а гражданская война впервые в жизни была мною осознана как прошлое. наверное, это было соглашение о прекращении огня. стремиться, конечно, надо к миру.

Comments

[slon357.livejournal.com]

***как можно было все-таки выиграть гражданскую войну, чисто технически? есть у кого варианты?***
Англию разбомбить?

[http://users.livejournal.com/_nekto/]

+500

[hgr.livejournal.com]

с доказательствами, что это сделали большевики?

[slon357.livejournal.com]

Зачем так сложно.
Разбомбить, и всё.

[hgr.livejournal.com]

я все же спрашивал про варианты не deus ex machina.

[slon357.livejournal.com]

Тогда никак.
…Первая песня понравилась.

[hgr.livejournal.com]

очень интересно, но жаль, что не могу оценить профессионально.
а что бы о такой стратегии сказал Слащев?

[olegvm.livejournal.com]

/Единственной военной возможностью за пределами "правильного" широкого наступления оставался молниеносный бросок на Москву ударным кулаком, независимо от обеспеченности флангов и даже тыла наступающей группировки./

+1

[d-olshansky.livejournal.com]

Это было бы возможно, если бы сразу, с 1918 года был выдвинут единый кандидат в диктаторы, с протофашистской, называя вещи своими именами программой, которая сочетала бы черный передел земли и вообще все левые экономические позиции - с погромно-антибольшевистским пафосом.
Белые были умеренными русскими интеллигентами, а не зверями из третьего мира, потому и проиграли.
Все это вы и без меня прекрасно знаете.
Остается только добавить, что идеальный диктатор был Савинков.

[hgr.livejournal.com]

про Савинкова не уверен: из его писаний он мне казался романтиком без цинизма (т.е. его аморализм тоже был романтическим, без должной прагматики).

в остальном -- Вы повторяете мысль Троцкого, повторенную Солоневичем: идея крестьянского царя.

в принципе, согласен. но, по-моему, это ответ на вопрос, что делать с победой, а не как ее добиться технически. тогда интернетов не было, и этому царю было бы трудно собирать народную армию. при наличии админресурса у большевиков -- просто бы не успели.

кстати, насчет необходимости тут особых зверств -- я не согласен. даже напротив: думаю, зверства бы оттолкнули население. красные могли себе позволить зверства, т.к. имели большое преобладание в силе, а тут другая ситуация.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Белые бы смогли победить, если б отказались от своего лозунга "единой и неделимой России" и заключили бы союз против большевиков с Украиной, Польшей, странами Балтии, Финляндией, Грузией и Кокандской автономией. Собственно, все те страны и предлагали белым союз в обмен на признание своей независимости (Коканд требовал только автономии в составе России). Белые отказывались. Но а кто будет поддерживать в войне ту сторону, которая после своей победы обещает уничтожить тебя? А согласились бы белые на независимость новых государств, получили бы союзников, реально заинтересованных в уничтожении большевизма, и в результате белым бы досталась куда большая территория, чем имеет сегодняшняя РФ. На часть нынешней территории Украины ни Скоропадский, ни Петлюра претендовать не могли, и кусок нынешней Украины достался бы России. Белоруссия тоже вряд ли могла претендовать на независимость, национальное движение там было слабое. Также очень вероятно, что сохранили бы Казахстан, Киргизию, Туркмению (пусть и часть их территории в качестве автономий). Но вероятно потеряли бы Чечню и часть Дагестана (Северо-Кавказский эмират). Но белым хотелось всего. Жадность их сгубила.

[hgr.livejournal.com]

может быть, Вы правы, но я плохо верю.
я больше верю в то, что все эти народы стали бы вести себя так, как эстонцы с Юденичем: со своей земли большевиков выгнали -- а дальше сами как хотите.

[olegvm.livejournal.com]

/Белые бы смогли победить, если б отказались от своего лозунга "единой и неделимой России"/

Могултай считает, что Колчак тут руководствовался вполне прагматическими соображениями, но не объясняет какими.

Сам я не верю в то, что от национальных окраин при любых условиях можно было ожидать какую-то значимую военную помощь за пределами их территорий.

[olegvm.livejournal.com]

Я тут задал Могултаю вопрос по поводу Польши и Финляндии:
http://wyradhe.livejournal.com/154221.html?thread=3115117#t3115117
Он, собственно, тоже думает, что никакой реальной военной помощи от Пилсудского и Маннергейма не было бы.

[http://users.livejournal.com/_nekto/]

Точка зрения Дмитрия Галковского на то как можно бы было поступить, еще до февраля.
Ну, после февраля, соответственно, по этой гипотезе, исправить было уже нельзя ничего.

http://galkovsky.livejournal.com/134755.html?thread=22732899

[http://users.livejournal.com/_nekto/]

По кр. мере, после октября нельзя.

[hgr.livejournal.com]

бурная игра воображения ))

но что в 16 году можно было многое исправить переходом к репрессивной диктатуре -- я согласен.

[artemiy1729.livejournal.com]

чисто технически.
уничтожить физически всех большевиков и им сочувствующих. но это технически было невозможно.

памятник, на мой взгляд, несет как раз очень плохую идею - идею примирения со злом под видом вроде бы хороших рассуждений о том, что мы одна страна и т.д. но это тоже самое как рассуждать, скажем, о примирении с террористами какими-нибудь, они же тоже граждане той страны, в которой мы живем. те, кто воевал на стороне красных - это предатели и изменники своей страны, кто по глупости, кто сознательно. про руководство красными и не говорю - это настоящие террористы. и если какие-нибудь мужички и матросики думали, что они воюют за Россию, то они ошибались - воевали они за террористов и уничтожение своей страны. и поэтому они тоже преступники, пусть и несознательные.

Белые, какие б они не были, все-таки что-то попытались в этой ситуации всеобщего помрачения и помешательства сделать - получилось не очень хорошо, сделали что могли, но хотя б за это они достойны уважения.

гражданская война для христиан как бы и не начиналась - потому что на красной стороне христиан никогда не было:) исключая, конечно, обновленцев и сергиан.

[artemiy1729.livejournal.com]

/уничтожить физически всех большевиков и им сочувствующих. но это технически было невозможно./

требует пояснения. такой метод можно было бы применять, если ты сам в душе большевик, и не имеешь никаких морально-нравственных ограничений.

[hgr.livejournal.com]

примирение не означает согласия друг с другом.

[olegvm.livejournal.com]

/жить станет не столько лучше, сколько просто веселее./

Юрий Нестеренко

Взгляни вокруг. Твой дом не так уж плох -
Пусть не дворец, зато и не лачуга.
Когда за окнами бушует вьюга,
Когда от воя ветра мир оглох -
Здесь хорошо в уюте и тепле
Сидеть в высоком кресле у камина,
И, осушив бокал наполовину,
Смотреть, как свет играет в хрустале.
Потом достать из шкафа старый том,
Обнюхать пожелтевшие страницы,
От времени и мира отстраниться
И никогда не сожалеть о том.
Ведь что бы там ни делалось в миру,
Среди ничтожеств, палачей и пьяниц,
Ты им - извечно странный чужестранец
И неуместный гость на их пиру.
Твой мир - твой дом. Кого здесь только нет:
Художники, философы, поэты...
Задерни шторы, выкини газеты,
Пусть лампа озаряет кабинет.
И лишь под утро отходи ко сну,
Забыв о том, в каком ты нынче веке
Благодаря своей библиотеке...
Но все ж однажды подойди к окну.
Вот на ветру, унылы и мокры,
Дрожат деревья; холм темнеет справа;
Левее луг, река и переправа,
А где-то за рекою жгут костры.
Там жгут костры и точат топоры,
На свет в твоем окне взирая злобно.
Ничто остановить их не способно,
Но все ж они помедлят до поры.
Еще не все, еще не пробил час,
И есть в запасе время, хоть и мало -
Уж не успеть прочесть роман сначала,
Ну что ж - прочти какой-нибудь рассказ.
Когда ж они ворвутся с трех сторон,
Когда взовьется пламя над разгромом -
Тогда ты и погибнешь вместе с домом,
Не позже и не ранее, чем он...
1996

[sasha-p.livejournal.com]

Да, в лиризме Вам не откажешь! Прекрасно понимаю, т.к. сам проникаюсь многим. Мне нравится и "красная лирика", выраженная в красноармейских песнях и маршах, в чём-то более современном, в старых песнях.



Ну, вот, например, песня в известном исполнении Летова.

Также я проникаюсь белогвардейской эстетикой, этой, можно сказать, трагедией людей, искренне любящих Россию. Тут можно привести и всем известные песни вроде "Не надо грустить, господа офицеры", "Уходили мы из Крыма" или современную Белую гвардию ("Ещё не сорваны погоны и не расстреляны полки...").




Ну и нельзя, разумеется, обойти стороной и махновцев! Кстати, вопреки сложившимся стереотипам о расхлябанности, эдакой разнузданности и вседозволенности, Махно, судя по его воспоминаниям, был чрезвычайно работящий человек - очень много всего делал и везде успевал - он то тут собрание проводит, то там что-то организовывает, то здесь какой-то комитет, пятый, десятый - можно только поражаться! И дисциплина у него была строгая.

Не нашёл видео и аудио, но, например, тут можно привести группу Флирт с песней "Лютая погодка" (не слышали?).

[misaile.livejournal.com]

согласен, военными средствами это было невозможно. ибо идеологическая борьба была тотально проиграна уже к началу 18-ого г., идея же "крестьянского царя" - из области романтических сказок и никак в тот смысловой контекст уже не вписывалась.

поэтому единственный вариант (если исключить нашествие инопланетян) указан правильно - необходимо было подорвать победившую идеологию изнутри, и самое эффективное и быстрое тут - доведение ее до абсурда, до логического конца (как это случилось у красных кхмеров).

***у меня пока только один: создать уже к 1920 г. агентуру среди большевиков и радикализировать их настолько, чтобы они не смогли принять НЭП***

но, имхо, тактически тут проще - достаточно было таки пристрелить бешеную собаку (Ульянова) в 18-19. далее Троцкий и Ко сделали бы всё сами...