что делать, если таки да --
Jul. 27th, 2010 02:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgr-- ты решил стать православным.
об этом очень часто спрашивают, в разных формах. пытаюсь ответить всем одновременно.
как всегда, предлагаю алгоритм.
1. еще раз проверить -- точно ли именно православным? (может, не надо?)
помогают два мысленных эксперимента: (1) представить себе, что я живу среди людей, никак не связанных с православной культурой (а связанных, напр., с католичеством или исламом). стал бы я и в этом случае православным -- когда это гарантировало бы мне культурный разрыв с дорогим для меня окружением? (2) представить себе, что я живу среди дорогих мне православных, но прихожу к выводу, что истина в другой религии (напр., в католичестве). ощущаю ли я в себе готовность преодолеть культурный барьер и принять истину?
понятно, что подобные эксперименты -- далеко не панацея от необоснованного принятия православия, но какая-то польза может быть и от них.если все-таки останется убежденность, что мне -- лично мне -- нужно именно православие, то при этом будет легче понять, что православие нужно для каких-то иных задач, нежели жизнь в мире и гармонии с какими-то людьми в веке сем.
2. осознать, что принятие православия всерьез -- даже для мирян -- обрекает человека на жизнь, похожую на жизнь спортсмена или военного-спецназовца: периодически ситуации соревнований или боев, а постоянно -- тренировки. надо все время быть в форме и не иметь никакой спокойной жизни. православие может быть принято только в виде профессии, а иначе -- "любительское православие", оно же "народное благочестие" -- надо честно признать, что твоя религиозная активность должна идти по ведомству этнографии, а не религии.
поэтому, как всегда говорили апостолы и святые отцы, надо брать пример со спортсменов и военных. для верующего православного человека возможна только жизнь в постоянной мобилизации, и именно этим верующий человек отличается от экспоната этнографического заповедника.
и поэтому надо посмотреть без иллюзий: энтузиазм вести подобную жизнь, даже если он поначалу есть, быстро иссякнет, если не будет получать подпитки. для спортсменов и военных это победы и награды и достойная пенсия. у христиан то же самое, но по-своему. настолько по-своему, что довольно быстро начинает казаться, будто побед и наград нет вовсе, а пенсия в высшей степени проблематична.
3. различие в том, что награды спортсменов и военных основаны на угождении их тщеславию, а христианство с тщеславием борется.
...но пораженья от победы
ты сам не должен отличать...
об этом говорит и ап. Павел: "задняя забывая, в предняя простираяся" (Филипписием 3, 13), или, как сказал![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bahur , "все заслуги перед партией аннулируются в полночь". о всех достижениях приходится забывать, не успев даже их отметить, а на всех недостатках приходится фиксировать внимание.
это приводит к тотальному сбою нормальных человеческих настроек самоконтроля -- даже у здоровых людей, не говоря уж о психастениках и параноиках, которых православие особенно привлекает возможностью патологического самоутверждения на основе своего патологического чувства вины (что, естественно, далековато от покаяния).
честно говоря, обычный человек (за редчайшими исключениями вроде Антония Великого) вырубается от этого настолько, что -- если не делать ничего специального -- превращается в тряпку или жидкость (или уносит ноги из православия, по-добру -- по-здорову).
все рецепты "специального" основаны на внешнем контроле и управлении -- когда человек контролирует себя, преимущественно, все-таки сам, но при помощи внешних средств. ради этого христианство является общинным и следует ВЗной максиме брат от брата укрепляем, яко град утверждЕн (Притч. 18, 19).
4. это надо осознать и сразу же понять, какого рода пороки общинной христианской жизни будут главными. нужно быть к ним готовым для того, чтобы в каких-то общинах сразу понять, что ловить там нечего, а в других, где концентрация этих пороков не так велика, понять, как им можно конструктивно противодействовать.
там, где встречаются в промышленном количестве дезориентированные люди, требующие посторонней помощи (да плюс еще -- масса людей, склонных к мазохизму и требующих помощи в том, чтобы никогда не выходить из своей зависимости), возникает спрос на патологических лидеров, и вообще такие общины крайне склонны к деструкции. здесь срабаытвают те же механизмы, которые приводят к дедовщине в армии, к особым порядкам в тюрьме, к злоупотреблениям в детских домах и т.п.; успешное противодействие таким тенденциям отработано в церковной практике (там есть всякие правила), а в новейшей нашей цивилизации -- в организации политических и бизнес-структур (там поработали лучшие психиатры ХХ века).
деструкция обычно идет сразу по двум механизмам: (1) fight-flight ("нападение-бегство"): мы окружены врагами, но внешних врагов не хватает, поэтому внутри у нас тоже враги; отсюда гражданские микровойны и дальнейшие расколы; (2) dependency ("зависимости"): группа может стабилизироваться раньше своего окончательного распыления за счет того, что в ней останется только один садистический лидер, а вокруг него сформируется костяк зависимых от него -- до полной потери собственного разума -- руководителей второго звена.
обе эти тенденции в христианском обществе неизбежны, и нужна специальная работа, чтобы создавалось какое-то динамическое равновесие с перевесом чего-то более здорового.
если человек в одиночестве приходит в какую-то общину, и там такая работа ведется, то ему повезло. он может, до полезной ему степени, встроиться в общинную жизнь, и это, в общем и целом, решит для него проблемы с регулярностью тренировок и правильностью участия в боевых действиях. но такое встречается довольно редко, и сейчас я сосредоточусь на остальных случаях.
5. выбор православной общины, с которой нужно связать свою жизнь, не должен делаться, исходя из юрисдикции. понятно, что нельзя выбирать только номинально православные общины, которые при этом либо не хранят православную веру (будучи, напр., экуменическими), либо не имеют апостольского преемства по причине недопустимых канонических нарушений. но есть некоторое количество православных юрисдикций, которые можно считать допустимыми, т.е. принадлежащими к Православной Церкви не только ноамнально, но и реально. они тоже не равноценны между собой, но эта неравноценность совсем другого порядка, не принципиального.
выбирая между такими юрисдикциями, очень важно, на мой взгляд, отказаться от выбора между юрисдикциями, а выбирать только приход. юрисдикция в целом может быть хуже, а приход -- лучше. м лично для человека именно приход будет важнее. (если эту рекомендацию нарушить, никакой катастрофы не случится, но жизнь усложнится заметно).
6. если мы видим в зоне досягаемости относительно здоровую общину, то надо ее выбирать безоговорочно. но обычно мы таковой не видим. что тогда?
два виранта: (1) возможно, мы видим общину с яркими патологическими тенденциями, где, однако, можно жить в режиме некоторой автономии. (2) мы вообще не видим общины, совместимой с христианской жизнью (либо потому, что около нас нет вовсе никаких православных общин, либо потому, что та или те, что есть, патологичны насквозь, и туда нереально вписаться вообще ни в каком качестве).
6.1. случай (1) означает, что мы можем заимствовать из общины совместную с ней жизнь по христианскому календарю, т.е. богослужения и причастие (и прочие таинства). это уже очень много, и само по себе, уже держит в какой-то форме. хотя при этом все равно трудно сохранять форму, если ни с кем не советоваться. но тут можно держать связь с кем-то за пределами этой общины. во всяком случае, важнее не советоваться, а участвовать в богослужении и таинствах; это возможно даже в сильно испорченной общине. конечно, при этом с ее лидером (священником или, если священника нет, старостой) нужно устанавливать четкие дипломатические отношения, при которых его попытки подчинить тебя своему влиянию должны жестко пресекаться.
едва ли это осуществимо так, чтобы его не обидеть; но тут нужно помнить, что садистические лидеры всегда подчиняются только одному аргументу, силовому, и поэтому тут не обойтись без каких-то болезненных для лидера процедур. обычно они могут состоять в том, что для нормального человека было бы нормально, а для патологического лидера становится нестерпимым публичным унижением. если у него выработается рефлекст, что за попытки начать твое "духовное окормление" он будет получать удар током, то он "перевоспитается" и будет по отношению к тебе шелковым (но при этом, надо понимать, будет рад любой возможности от тебя избавиться; тут уж ничего не поделаешь).
важное правило: никогда не надо жалеть священников и епископов. они добровольно приняли такой сан, при котором им остается гораздо меньше права на личные слабости. уважение к этому сану должно определять (дальше будет винительный падеж) (не)уважение к личности носителя этого сана. впрочем, личность человека надо уважать в каждом, а также надо блюстись и от того, чтобы не увлечься извращенным удовольствием от издевательства над патологическим священником. необходимо помнить, что это больной человек, и никакой доблести в победе над больным не бывает, даже если этого больного бывает необходимо обездвижить.
четкое понимание и частое напоминание себе о том, какие лично у меня цели пребывания в данной общине, позволит сохранить внутреннюю независимость даже в весьма патологичном коллективе и получить от пребывания в нем немалую духовную пользу.
важнейшие правила (применимые -- в большой степени -- и к жизни в относительно здоровых общинах): не вступать ни с кем в посторонние разговоры (не интересоваться жизнью других прихожан, если это не касается чего-то конкретного, в чем ты можешь помочь), не болтать на исповеди о том-о сем, а называть только свои грехи; не вступать в споры, даже если не согласен (но делать по-своему). на попытки других людей заставить тебя нарушить эти правила отвечать, по возможности, игнором; если игнором не удается, т.к. сильно пристают, то вежливо возразить -- отшутиться и тп.; если и так не выходит, то наметить одну "жертву" (главного приставалу; им м.б., но не обязательно, священник; NB нельзя назначать на эту роль социально не защищенного человека, хотя бы он себя вел совершенно безобразно) и наказать при всех -- т.е. ответить что-то резкое, что будет для человека с соответствующими патологиями унизительно.
еще важное правило: в случае таких сложностей на приходе надо как можно меньше о них думать. думать надо о содержании богослужения и о христианской жизни как таковой, а эти технические вещи выполнять той же частью сознания, что и прочие технические вещи, вроде поездки на транспорте и тп.
критерии допустимости или недопустимости участия в такой общине могут проводиться по-разному. мое личное мнение (далекое от универсальности) состоит в том, что критерием служит допуск к причастию. если священник ставит какие-то свои дурацкие (не обусловленные канонами) критерии, то дело плохо. бывает, что священника можно обуздать, особенно с помощью епископа, но если не удается, то увы. в любом случае, даже если не уходить из такой общины, нельзя допускать, чтобы священник превратил причастие в орудие шантажа (а это часто пытаются сделать). при таких раскладах от причастия надо сразу отказываться, но не скрывать, что это может стать поводом для жалобы на священника. священники-шантажисты обычно очень трусливы, так что это часто действует на них отрезвляюще.
(о церковной жизни без общины вообще будет в следующей серии)
об этом очень часто спрашивают, в разных формах. пытаюсь ответить всем одновременно.
как всегда, предлагаю алгоритм.
1. еще раз проверить -- точно ли именно православным? (может, не надо?)
помогают два мысленных эксперимента: (1) представить себе, что я живу среди людей, никак не связанных с православной культурой (а связанных, напр., с католичеством или исламом). стал бы я и в этом случае православным -- когда это гарантировало бы мне культурный разрыв с дорогим для меня окружением? (2) представить себе, что я живу среди дорогих мне православных, но прихожу к выводу, что истина в другой религии (напр., в католичестве). ощущаю ли я в себе готовность преодолеть культурный барьер и принять истину?
понятно, что подобные эксперименты -- далеко не панацея от необоснованного принятия православия, но какая-то польза может быть и от них.если все-таки останется убежденность, что мне -- лично мне -- нужно именно православие, то при этом будет легче понять, что православие нужно для каких-то иных задач, нежели жизнь в мире и гармонии с какими-то людьми в веке сем.
2. осознать, что принятие православия всерьез -- даже для мирян -- обрекает человека на жизнь, похожую на жизнь спортсмена или военного-спецназовца: периодически ситуации соревнований или боев, а постоянно -- тренировки. надо все время быть в форме и не иметь никакой спокойной жизни. православие может быть принято только в виде профессии, а иначе -- "любительское православие", оно же "народное благочестие" -- надо честно признать, что твоя религиозная активность должна идти по ведомству этнографии, а не религии.
поэтому, как всегда говорили апостолы и святые отцы, надо брать пример со спортсменов и военных. для верующего православного человека возможна только жизнь в постоянной мобилизации, и именно этим верующий человек отличается от экспоната этнографического заповедника.
и поэтому надо посмотреть без иллюзий: энтузиазм вести подобную жизнь, даже если он поначалу есть, быстро иссякнет, если не будет получать подпитки. для спортсменов и военных это победы и награды и достойная пенсия. у христиан то же самое, но по-своему. настолько по-своему, что довольно быстро начинает казаться, будто побед и наград нет вовсе, а пенсия в высшей степени проблематична.
3. различие в том, что награды спортсменов и военных основаны на угождении их тщеславию, а христианство с тщеславием борется.
...но пораженья от победы
ты сам не должен отличать...
об этом говорит и ап. Павел: "задняя забывая, в предняя простираяся" (Филипписием 3, 13), или, как сказал
bahur , "все заслуги перед партией аннулируются в полночь". о всех достижениях приходится забывать, не успев даже их отметить, а на всех недостатках приходится фиксировать внимание.это приводит к тотальному сбою нормальных человеческих настроек самоконтроля -- даже у здоровых людей, не говоря уж о психастениках и параноиках, которых православие особенно привлекает возможностью патологического самоутверждения на основе своего патологического чувства вины (что, естественно, далековато от покаяния).
честно говоря, обычный человек (за редчайшими исключениями вроде Антония Великого) вырубается от этого настолько, что -- если не делать ничего специального -- превращается в тряпку или жидкость (или уносит ноги из православия, по-добру -- по-здорову).
все рецепты "специального" основаны на внешнем контроле и управлении -- когда человек контролирует себя, преимущественно, все-таки сам, но при помощи внешних средств. ради этого христианство является общинным и следует ВЗной максиме брат от брата укрепляем, яко град утверждЕн (Притч. 18, 19).
4. это надо осознать и сразу же понять, какого рода пороки общинной христианской жизни будут главными. нужно быть к ним готовым для того, чтобы в каких-то общинах сразу понять, что ловить там нечего, а в других, где концентрация этих пороков не так велика, понять, как им можно конструктивно противодействовать.
там, где встречаются в промышленном количестве дезориентированные люди, требующие посторонней помощи (да плюс еще -- масса людей, склонных к мазохизму и требующих помощи в том, чтобы никогда не выходить из своей зависимости), возникает спрос на патологических лидеров, и вообще такие общины крайне склонны к деструкции. здесь срабаытвают те же механизмы, которые приводят к дедовщине в армии, к особым порядкам в тюрьме, к злоупотреблениям в детских домах и т.п.; успешное противодействие таким тенденциям отработано в церковной практике (там есть всякие правила), а в новейшей нашей цивилизации -- в организации политических и бизнес-структур (там поработали лучшие психиатры ХХ века).
деструкция обычно идет сразу по двум механизмам: (1) fight-flight ("нападение-бегство"): мы окружены врагами, но внешних врагов не хватает, поэтому внутри у нас тоже враги; отсюда гражданские микровойны и дальнейшие расколы; (2) dependency ("зависимости"): группа может стабилизироваться раньше своего окончательного распыления за счет того, что в ней останется только один садистический лидер, а вокруг него сформируется костяк зависимых от него -- до полной потери собственного разума -- руководителей второго звена.
обе эти тенденции в христианском обществе неизбежны, и нужна специальная работа, чтобы создавалось какое-то динамическое равновесие с перевесом чего-то более здорового.
если человек в одиночестве приходит в какую-то общину, и там такая работа ведется, то ему повезло. он может, до полезной ему степени, встроиться в общинную жизнь, и это, в общем и целом, решит для него проблемы с регулярностью тренировок и правильностью участия в боевых действиях. но такое встречается довольно редко, и сейчас я сосредоточусь на остальных случаях.
5. выбор православной общины, с которой нужно связать свою жизнь, не должен делаться, исходя из юрисдикции. понятно, что нельзя выбирать только номинально православные общины, которые при этом либо не хранят православную веру (будучи, напр., экуменическими), либо не имеют апостольского преемства по причине недопустимых канонических нарушений. но есть некоторое количество православных юрисдикций, которые можно считать допустимыми, т.е. принадлежащими к Православной Церкви не только ноамнально, но и реально. они тоже не равноценны между собой, но эта неравноценность совсем другого порядка, не принципиального.
выбирая между такими юрисдикциями, очень важно, на мой взгляд, отказаться от выбора между юрисдикциями, а выбирать только приход. юрисдикция в целом может быть хуже, а приход -- лучше. м лично для человека именно приход будет важнее. (если эту рекомендацию нарушить, никакой катастрофы не случится, но жизнь усложнится заметно).
6. если мы видим в зоне досягаемости относительно здоровую общину, то надо ее выбирать безоговорочно. но обычно мы таковой не видим. что тогда?
два виранта: (1) возможно, мы видим общину с яркими патологическими тенденциями, где, однако, можно жить в режиме некоторой автономии. (2) мы вообще не видим общины, совместимой с христианской жизнью (либо потому, что около нас нет вовсе никаких православных общин, либо потому, что та или те, что есть, патологичны насквозь, и туда нереально вписаться вообще ни в каком качестве).
6.1. случай (1) означает, что мы можем заимствовать из общины совместную с ней жизнь по христианскому календарю, т.е. богослужения и причастие (и прочие таинства). это уже очень много, и само по себе, уже держит в какой-то форме. хотя при этом все равно трудно сохранять форму, если ни с кем не советоваться. но тут можно держать связь с кем-то за пределами этой общины. во всяком случае, важнее не советоваться, а участвовать в богослужении и таинствах; это возможно даже в сильно испорченной общине. конечно, при этом с ее лидером (священником или, если священника нет, старостой) нужно устанавливать четкие дипломатические отношения, при которых его попытки подчинить тебя своему влиянию должны жестко пресекаться.
едва ли это осуществимо так, чтобы его не обидеть; но тут нужно помнить, что садистические лидеры всегда подчиняются только одному аргументу, силовому, и поэтому тут не обойтись без каких-то болезненных для лидера процедур. обычно они могут состоять в том, что для нормального человека было бы нормально, а для патологического лидера становится нестерпимым публичным унижением. если у него выработается рефлекст, что за попытки начать твое "духовное окормление" он будет получать удар током, то он "перевоспитается" и будет по отношению к тебе шелковым (но при этом, надо понимать, будет рад любой возможности от тебя избавиться; тут уж ничего не поделаешь).
важное правило: никогда не надо жалеть священников и епископов. они добровольно приняли такой сан, при котором им остается гораздо меньше права на личные слабости. уважение к этому сану должно определять (дальше будет винительный падеж) (не)уважение к личности носителя этого сана. впрочем, личность человека надо уважать в каждом, а также надо блюстись и от того, чтобы не увлечься извращенным удовольствием от издевательства над патологическим священником. необходимо помнить, что это больной человек, и никакой доблести в победе над больным не бывает, даже если этого больного бывает необходимо обездвижить.
четкое понимание и частое напоминание себе о том, какие лично у меня цели пребывания в данной общине, позволит сохранить внутреннюю независимость даже в весьма патологичном коллективе и получить от пребывания в нем немалую духовную пользу.
важнейшие правила (применимые -- в большой степени -- и к жизни в относительно здоровых общинах): не вступать ни с кем в посторонние разговоры (не интересоваться жизнью других прихожан, если это не касается чего-то конкретного, в чем ты можешь помочь), не болтать на исповеди о том-о сем, а называть только свои грехи; не вступать в споры, даже если не согласен (но делать по-своему). на попытки других людей заставить тебя нарушить эти правила отвечать, по возможности, игнором; если игнором не удается, т.к. сильно пристают, то вежливо возразить -- отшутиться и тп.; если и так не выходит, то наметить одну "жертву" (главного приставалу; им м.б., но не обязательно, священник; NB нельзя назначать на эту роль социально не защищенного человека, хотя бы он себя вел совершенно безобразно) и наказать при всех -- т.е. ответить что-то резкое, что будет для человека с соответствующими патологиями унизительно.
еще важное правило: в случае таких сложностей на приходе надо как можно меньше о них думать. думать надо о содержании богослужения и о христианской жизни как таковой, а эти технические вещи выполнять той же частью сознания, что и прочие технические вещи, вроде поездки на транспорте и тп.
критерии допустимости или недопустимости участия в такой общине могут проводиться по-разному. мое личное мнение (далекое от универсальности) состоит в том, что критерием служит допуск к причастию. если священник ставит какие-то свои дурацкие (не обусловленные канонами) критерии, то дело плохо. бывает, что священника можно обуздать, особенно с помощью епископа, но если не удается, то увы. в любом случае, даже если не уходить из такой общины, нельзя допускать, чтобы священник превратил причастие в орудие шантажа (а это часто пытаются сделать). при таких раскладах от причастия надо сразу отказываться, но не скрывать, что это может стать поводом для жалобы на священника. священники-шантажисты обычно очень трусливы, так что это часто действует на них отрезвляюще.
(о церковной жизни без общины вообще будет в следующей серии)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-07-28 07:53 am (UTC)Мне такую точку зрения трудно принять. Мне кажется, что Тело, хотя и имеет какие-то невидимые или непонятные нас сейчас аспекты, тем не менее должно быть ничуть не менее видимым и познаваемым, чем тело Иисуса Христа во дни Его жизни на нашей земле. Иисус жил не в виде куска хлеба и не в виде расписанной доски и не прятался от людей (как правило). Тело его бывало временами грязным, временами потным и, наверное, плохо пахло, но это было тело Бога, которое можно было потрогать руками, а не только лишь верить в его существование, как это приходится делать нам сейчас.
Я считаю, что Церковь должна обладать примерно такими же очевидными атрибутами, очевидными даже человеку постороннему. "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою". Это звучит наивно в наше время, но тут речь идет о любви, понятной не только посвященным, но и совершенно посторонним и левым людям.
Вы в своей лекции даёте инсайдерскую инфу о том, что в православных общинах не то что "любви", но и просто нормальных отношений не бывает. Или бывает, но очень-очень редко, чуть чаще, чем никогда. То есть, дело с "любовью" обстоит даже хуже, чем, например, в моем профсоюзе. Из которого я, кстати, тоже вышел, но не из-за недостатка любви, а просто денег жалко стало.
no subject
Date: 2010-07-28 09:20 am (UTC)теоретически тут спорить не с чем (я согласен с Вами).
практически тоже не с чем (уточню, что в последнем абзаце Вашей реплики надо выбирать "чуть чаще, чем никогда").
но просто это не вся истина. есть что-то еще, и оно очень важное.
мб., я теперь, из-за Вас, но не только, об этом отдельный постинг напишу, после "второй серии" этого постинга.
no subject
Date: 2010-07-28 07:20 pm (UTC)а как тогда быть с этой евангельской историей? (http://www.biblegateway.com/passage/?search=matthew%2013:9-19&version=RUSV) По-моему, там дословно опровергается возможность существования "постороннего", "внешнего" верифицируемого признака "Церкви" - потому что такая внешняя верификация может работать только на основе нашего восприятия, т.е. "глаз" и "ушей", но, как видим, их не достаточно оказалось даже для тех, кто на Самого Бога взирал и слушал слова из уст Воплощенного Слова.
чтобы разрешить этот вопрос, и приходится сделать выбор из двух вариантов - либо, вслед за Кальвином, вообще сложить с человека ответственность за поиск Церкви (потому что предопределение), либо отказаться от абсолютного доверия рукам, ушам и глазам.
no subject
Date: 2010-07-29 11:35 am (UTC)Я назвал очевидными божественные атрибуты Иисуса не в том смысле, что они вынуждали всякого против воли признать божественность Христа, а в том, что они хотя бы предоставляли такую возможность. Вот Иисус ходит по Палестине, проповедует как власть имеющий, говорит странные вещи, творит чудеса (якобы), исцеляет (как говорят). Это всё можно было попытаться как-то объяснить рационально: мудрец, безумец, бесноватый. Или Сын Божий. Можно и ничего не объяснять, не подходить, не спрашивать, не интересоваться. Тоже вариант. Но как бы там ни было, в Иисусе было нечто, что заставляло людей определиться. Это "нечто" я и назвал очевидным атрибутом, хотя он, конечно, не так уж и очевиден. Но, скажем, в Закхее или, допустим, во мне ничего такого нет, и говорить, стало быть, вообще не о чем.
В церкви примерно то же самое. Уважаемый
no subject
Date: 2010-07-29 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-29 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-29 12:08 pm (UTC)тогда хорошо.
да, казарма, плац, бой. -- армия, да.
но туда вызывают повесткой, и не отвертишься.
no subject
Date: 2010-07-29 02:39 pm (UTC)Но, скажем, в Закхее или, допустим, во мне ничего такого нет, и говорить, стало быть, вообще не о чем.
Правильно, в человеке такого нет; но если "такое" есть в Боге, то нам нужно Его продолжать "видеть". Нам тут на выручку приходит святоотеческое учение о том, что Церковь это и есть Тело Христово, вполне видимое и осязаемое. По Вашим словам и получается - "против воли не вынуждает признать, но предоставляет такую возможность". А если никакой Церкви нет как Тела Христова, то мы ничем не лучше ветхозаветных тех самых Закхеев, которые, может, были благонамеренные, но вынуждены бродить сами по себе или собираться в стайки по десять-двадцать закхеев. Ну так это и дохристианские евреи могли делать - неужели ничего не изменилось? Если Распятие и Воскресение и Причастие это просто какие-то мистические дела старины глубокой, к _актуальной_ жизни отношения не имеющие, то, право слово, непонятно, зачем было такую бучу поднимать. Жили бы до сих пор по Моисею и Пророкам.
no subject
Date: 2010-07-29 05:45 pm (UTC)Я и пытаюсь понять, в каком смысле оно "видимое и осязаемое". Мы верим в то, что Церковь, как Тело Христово, проходит сквозь все деноминации, т.е. в каждой деноминации есть верные христиане и они, стало быть, члены Церкви, но, наверное, не все формальные члены деноминации на самом деле принадлежат Церкви Христовой. Я не вижу принципиальной разницы между этой идеей и трансюрисдикционным видением Церкви, более или менее принятым у ИПХ. Т.о., если считать, что мы не можем показать чего-то "видимого и осязаемого", то и вам по тем же критериям показать миру нечего.
Я вижу разницу в другом. У нас, в общинах и деноминациях, конечно, тоже миллион проблем. Но я продолжаю считать их лишь "отдельными недостатками", в том смысле, что хорошего всё равно намного больше. Это хорошее для меня и есть "видимое и осязаемое". Возможно, я заблуждаюсь, но заблуждаюсь искренне, и если однажды я пойму, что "прогнило всё", я, наверное, встану и уйду. Не знаю только, куда.
no subject
Date: 2010-07-29 06:31 pm (UTC)у вас тоже ведь есть ориентация не только на житейские аспекты, но и на какую-то мистику. вы же считаете, наверняка, что ваши мученики соприкасались с некоторой реальностью и на нее опирались. и, наверняка, вы стремитесь к тому же. и не считаете, что эта реальность какая-то выдуманная. тогда и для Вас (вас) самый главный критерий тот же самый, что и для нас.
no subject
Date: 2010-07-30 08:09 am (UTC)Вчера я дал жене своей почитать эту Вашу запись, так сказать, для сверки впечатлений. Жена была потрясена. Особенно этим местом:
наметить одну "жертву" ... и наказать при всех
Мы привыкли к саморекламе конфессий, и обычно задача сводится к тому, чтобы понять, насколько реклама добросовестна. А тут прямо приглашение в ад, причем уже при жизни. Не приглашение, конечно, а предостережение, за что мы Вам на самом деле благодарны (без шуток).
no subject
Date: 2010-07-30 08:47 am (UTC)демократичность организаций подразумевает переход части властных полномочий непосредственно народу, а это неизбежно распространяется и на власть наказывать.
при этом, конечно, важно, чтобы наказание не использовало недопустимые методы и было эффективным именно в нужном направлении (т.е. для исправления ситуации), а не в каком-то другом (напр., мести).
когда виноватых много, то необходимо избегать наказывать всех, а лучше, по возможности, наказать одного, хотя бы он и не был виноватее других. важно, чтобы сцена наказания была бы педагогичной хотя бы для других.
но сама упомянутая мною проблема не является специфичной для православных. о похожих вещах мне приходилось слышать в общинах адвентистов. не думаю, чтобы баптисты были другими.