антисциентизм vs научное мировоззрение

[hgr]

я как-то пропустил, что за последние лет 10-15 успело вырасти новое поколение -- у которого атеистическая пропаганда советского образца не навязла в зубах, а зато к поповским песням выработалось такое же веселое отношение, как у нас было к "научному атеизму". поэтому для них воскрес вопрос о противоречии научного мировоззрения религиозному. я человек другого поколения, советского; поэтому для меня этого вопроса не существовало даже тогда, когда я сам считал себя атеистом, т.е. даже в школьные годы (верующим я стал в 17 лет, на первом курсе). постановка вопроса о противоречиях между наукой и религией тогда была доступна только (или лично для меня -- только) из советской пропаганды, а взять в голову  и начать обдумывать идеи из советской пропаганды было так же нелепо, как, например, взять в рот чужую рвоту. когда ты смотришь на рвотные массы, ты, в принципе, можешь понять, чтО человек съел; вероятно, сможешь оценить, если им было съедено нечто изысканное... но такой ход мысли при созерцании рвоты нетривиален. и сейчас мы расплачиваемся за тогдашний недостаток любознательности и избыток брезгливости: мы проскочили мимо некоторых серьезных философских "обстоятельств", которые для кого-то являются аргументами против религии и уж для всех -- важными характеристиками религии. эти "обстоятельства", разумеется, не были открыты так называемыми советскими философами, и поэтому следовало отнестись к ним серьезно, даже если мы не наблюдали их вне рвотных масс советской философской мысли.

у меня возникла дискуссия по этой теме с alex_titov, где я приводил стандартные аргументы (разумеется, на религиозность отдельных ученых я при этом не ссылался, т.к. это не уровень теоретической дискуссии: отдельные люди могут совмещать в своей голове что угодно с чем угодно, но мы обсуждали именно принципы). а мой собеседник давал мне понять, что я говорю не о том, что мои аргументы -- мимо кассы... и вот я подумал, что ведь и впрямь -- не о том.

мои аргументы касались ограниченности научных теорий (теорема Геделя и т.д.). но ведь я не собирался агитировать за антисциентизм. антисциентизм в форме утверждения, что наука -- туфта, и для истинного понимания вещей бесполезна, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения и может быть по-своему очень и очень полезным. такую точку зрения разделяли многие святые отцы. но... сам-то я ее не разделяю. и ее не разделяют многие, опять же, святые отцы -- и не просто многие, а прямо-таки столпы православной Церкви, вроде Григория Богослова, Григория Нисского, Василия Великого, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина...

все они (и мы) любили светскую науку. и ведь не за то ее любили, что в ней теорема Геделя, а совсем за другое: не за то, чего она не может, а за то, что она может. поэтому получается, что наши доводы о том, что наука, мол, сама ничего (ничего толком) не знает, поэтому, мол, на нее можно не обращать внимания в таких серьезных делах, как религия, -- мимо кассы. да, на нее можно НЕ обращать внимания. но мы-то ведь обращаем. мы-то ведь ее любим. и она очень сильно формирует наше мировоззрение. и поэтому мы (в отличие от других, очень достойных людей) никак не можем сказать, что наше научное мировоззрение не противоречит религиозному потому, что у науки и вовсе толком нет права голоса. выходит, право голоса у нее есть. но, опять же, не такое, как у религии? она ведь не может быть источником знаний там, где мы доверяем религии? а что же она тогда может?

формулируя иначе: есть ли некая третья позиция -- помимо сбрасывания науки с платформы мировоззрения и постановки науки на пьедестал религии?

для размышлений обо всем, где употребляется слово "наука", надо определить для себя -- если не сложный вопрос, что такое наука, то хотя бы критерий, где наука начинает отличаться от ненауки. кажется, ни у кого нет сомнений, что образцом науки является естествознание с математикой, а все прочие науки являются науками постольку, поскольку их удается построить похоже на естествознание (а поскольку не удается -- они не являются науками, а являются, скажем, искусством-ремеслом или еще чем-то). я понимаю, что данное "ни у кого" включает, пожалуй, научный консенсус в области философии науки, но среди гуманитариев найдутся многие, кто с этим не согласен. точка зрения последних от меня столь далека, что я вообще не считаю нужным ее учитывать в данном разговоре. я считаю ее просто интеллектуальной инфекцией, которая неизбежно накапливается в наиболее застойных зонах развития научного знания.

научность какого-либо знания характеризуется не двумя характеристиками, о которых помнят всегда, но, как минимум, тремя.

две, о которых помнят всегда, -- это предсказуемость и проверяемость; собственно, это то, что мы подразумеваем под научной теорией: она должна описывать те явления, которых ее создатели непосредственно не наблюдали. в количественном отношении эти характеристики (что значит способность строить прогнозы, и что значит проверяемость результатов) достаточно сильно колеблются, в зависимости от господствующих в науке воззрений (парадигм). например, когда-то астрология считалась вполне точной наукой, но, с развитием понятия о точности эксперимента, точность астрологических прогнозов человеческих судеб перестала устраивать настолько, что ее противопоставили точности астрологических прогнозов положения светил, так что последние назвали астрономией. а астрологию разжаловали из наук. бывает. но это не означало, что вавилонская астрология не была наукой. как раз она-то и была наукой -- самой первой наукой на земле. в Греции всё было позже, и только под влиянием Вавилонии. наука пришла "через" греков, но ни в коем случае не "от" греков. -- о чем см. великого Нейгебауера и других после него.

в Вавилонии ок. середины 2 тыс. до РХ произошел какой-то совершенно непонятный интеллектуальный взрыв, который внешне выразился в создании математической астрономии, но внутренне он был изобретением науки как таковой. Нейгебауер всячески подчеркивал, что никакого независимого открытия науки нигде не происходило: все известные примеры очагов науки восходят к единому вавилонскому корню. (злые религиозные языки уже чешутся, чтобы упомянуть про Вавилонскую башню; может, в этом даже что-то есть, не знаю; но, во всяком случае, этот интересный аспект темы, в данном случае, офф-топик).

но первая и главная характеристика науки, о которой часто забывают, и без которой нельзя даже поставить вопроса о создании научной теории, -- это умение выбрать совсем немногое из бесконечного многообразия.

неслучайно наука началась на небе, где вообще предметов меньше, чем на земле. но всё равно было, из чего выбирать. выбирается то, что становится предметом измерения (подсчета).

наука Нового времени, -- а она и является наукой в привычном для нас смысле слова, -- была создана одной-единственной идеей Галилея, которая продолжила и усилила этот принцип выборочности: оказывается, точные измерения имеют смысл не только на небе, но и на земле, -- хотя мы прекрасно знаем (и Галилей этого не отрицал), что на земле невозможно сделать два измерения с абсолютно одинаковыми результатами. поэтому до Галилея никто даже и не думал переносить на землю понятие точных наук. но Галилей просто забил на перфекционизм любителей точных измерений, и только поэтому у него получилась наука. (интересно, каким заболеванием он страдал, если смог в такой особо циничной форме сказать "нет" обсессивно-компульсивному расстройству, столь часто посещающему ученых мужей и ставшему едва ли не визитной карточкой "серьезного ученого"? -- кстати, серьезный вопрос).

позднейшее развитие науки, естественно, являло и еще более откровенные сцены изначальной выборочности научного подхода. чего стоит, например, "идеальный газ" -- понятие, на котором до сих пор стоит вся термодинамика, но которое заведомо не соответствует ничему, что может существовать в природе: так специально и придумано. из реальных свойств молекул взяли только то, что интересовало, а всякими там, например, размерами решили пренебречь.

тот же подход заметен в литературоведении, причем, не только в тех его протуберанцах, которые стремятся к идеалу "математического литературоведения" а-ля Ярхо, но в литературоведении вполне конвенциональном, причем, любой школы. любой литературовед, который даже сам препарирует данное произведение, прекрасно чувствует (или не прекрасно, но все-таки чувствует), что его собственное художественное восприятие того же произведения содержит много такого, чего он совершенно не в состоянии коснуться. хорошему литературоведу, возможно, результат препарирования произведения гораздо интереснее и милее произведения самого -- но это уже дело вкуса, которое не отменяет того, что наука, даже и литературоведения, начинается там, где вместо бесконечного разнообразия появляется обозримый набор "значимых факторов".

уфф. вот теперь можно отвечать про науку и религию.

наше мировоззрение "научно", т.е. формируется под сильным влиянием науки, вследствие того, что нам очень нравится такой способ познания -- выделить малое из многого и затем все это очень здорово понять. любой человек, который увлекается этим делом, будет носителем научного мировоззрения -- независимо от его отношения к религии.

(разумеется, человек, который сам наукой не занимается и не занимался, хотя бы в качестве прилежного студента, не будет носителем научного мировоззрения никогда; все воздействия на его сознание со стороны "науки" будут таким же брейнвошингом, как и приглашение рядового избирателя избрать главу государства: как рядовой избиратель не может разбираться в устройстве государства и, следовательно, в требованиях к его правителям, так и не связанный с наукой человек не в состоянии даже просто понять, "о чем это" -- наука; но ему и не надо).

но носители научного мировоззрения могут придерживаться самых разных точек зрения по поводу того, что не стало достоянием научного знания. крайняя точка зрения -- что это просто недоработка ученых. такая точка зрения исключает религию, и даже не только ее (например, с художественным восприятием тоже могут быть проблемы). эту точку зрения можно назвать научным редукционизмом: будто бы всё в нашем познании -- хотя бы только теоретически -- сводится к предмету для изучения посредством науки. но даже сторонникам такой точки зрения должно быть понятно, что ее можно принять лишь как аксиому, которая из самой науки никак не следует.

но можно принять и разные другие точки зрения -- тоже как аксиомы. логических аргументов в пользу правильности одних аксиом против других в данном случае -- когда мы говорим о гипотетической области за пределами возможностей науки -- быть не может.

но тогда нужно поставить вопрос о том, каковы способы выбора фундаментальных мировоззренческих аксиом. нередко, когда нам кажется, что выбора мы не делаем, т.к. его у нас не было, мы, на самом деле, выбор совершили, но только самый худший из всех возможных.

поэтому осознание возможностей выбора -- всегда дело важное.

для нас, людей религиозных, религия является самостоятельной "функцией организма" (пытаюсь сформулировать в настолько общем виде, чтобы не вводить гипотезы Бога или богов), ответственной за выбор базовых мировоззренческих аксиом. в отличие от науки, эта функция обладает способностью делать выводы из целого, а не из выборки релевантных данных. поскольку она касается более первичных вещей, чем наука, доказать ее существование (отличное от психологических процессов, например) невозможно, но и не должно быть возможно. точно так же, как невозможно доказать логически любую другую точку зрения на подобные предметы. -- ведь логика строится на аксиомах, а мы тут обсуждаем выбор самих аксиом.

надеюсь, что теперь я ответил на исходный вопрос: как научное мировоззрение совмещается с религиозным.

если ответить теперь совсем лаконично и с использованием любимого образа эпохи Барокко, -- то как карманный фонарик (научное мировоззрение) с собственными глазами.

Comments

[kanibolotsky.livejournal.com]

Прошлое - это то, что однажды действительно было. Если предположить, что прошлое изменилось, значит, старое "прошлое" стало таким, что его никогда ранее и не было, а новое прошлое было на самом деле. Так что если Бог изменил прошлое и сделал так, что старого "прошлого" с Адамом и Евой и их грехопадением никогда не было, а прошлое с динозаврами, австралопитеками и эволюцией было, значит так и есть, не было никаких Адама и Евы и их грехопадения, а динозавры, австралопитеки, и эволюция человека - эмпирический факт. Тогда и никакого смысла говорить об Адаме и Еве и грехопадении (т.е. о том "прошлом", которое изменено и которого, теперь выходит, никогда и не было) нет никакого смысла. Так что, как видите, с точки зрения логики ошибок нет.

[d-igor-po.livejournal.com]

Да, если речь идет о науке, т. е. принципиально о знании, относящемся к данному состонию мира -- то "никакого смысла говорить об Адаме и Еве и грехопадении (т.е. о том "прошлом", которое изменено и которого, теперь выходит, никогда и не было) нет".
Вы правы абсолютно.

Если же мы говорим о религиозной картине, то мы учитываем и прочие состояния мира, т.к.:
1) только из целостной картины нам понятен смысл и мира целиком, и произошедшего изменения;
2) если некое изменение произошло один раз, то оно вполне может произойти и еще... :)

[kanibolotsky.livejournal.com]

Вопрос в том, доверяем ли мы научным знаниям или не доверяем. Если доверяем, то для нас Адам и Ева и история с грехопадением - это миф, пусть даже миф в положительном смысле слова, т.е. описание данной действительности через фантастическую историю о том, как якобы эта действительность наступила (сравните космогонические мифы разных народов или древнегреческие мифы о созвездиях). Если же мы научным знаниям не доверяем, то, поскольку научные знания строятся на эмпирических данных непосредственных наблюдений, это ведет к недоверию ко всем нашим эмпирическим знаниям, в том числе о существовании материального мира, и таким образом мы сползаем в буддизм.

/Если же мы говорим о религиозной картине, то мы учитываем и прочие состояния мира,/

Как можно учитывать то состояние мира, которого никогда не было? Ведь если Бог изменил прошлое, то старое "прошлое" стало таким, что его на самом деле никогда и не было.

/если некое изменение произошло один раз, то оно вполне может произойти и еще... :)/

Ну тогда будет другая наука и другие знания, а все наши нынешние знания придется не учитывать, а выбросить на помойку.

[hgr.livejournal.com]

а наука-то почему не миф?

(не надо отвечать; я только хочу сказать, что вопрос о реальности научных моделей -- это сложная философская проблема, которая решается по-разному, и научного способа выбрать правильное философское решение, естественно, быть не может. лично я выбираю такое решение, что наука -- тоже миф, только другого типа).

[kanibolotsky.livejournal.com]

Ну так Вы правы, это наше личное дело, доверять или не доверять науке. Можно всю жизнь прожить счастливо и успешно (по своим личным критериям, конечно), не имея никаких представлений о науке. Кроме того, совершенно недоказуемо, что аксиомы науки (прежде всего о достоверности эмпирических данных) верны, а Будда был не прав. Но если уж мы выбрали науке доверять, значит, мы доверяем тем аксиомам, на которых строится наука, и теперь мы смотрим на науку изнутри ее, а не извне. Проблема же для христианства в том, что наша современная наука - продукт христианского мира (или шире: наука вообще - продукт ближневосточно-средиземноморской цивилизации, к которой принадлежим и мы), поэтому нам невозможно просто отмахнуться от науки, отбросить ее, не одбросив существенных моментов христианства (или шире, ближневосточно-средиземноморской цивилизации). Ибо наука строится на тех же самых аксиомах, что и христианство и вся ближневосточно-средиземноморская цивилизация: это доверие (пусть и критическое) нашим органам чувств, признание существования материального мира и принятие основных положений логики (закона противоречия прежде всего).

[hgr.livejournal.com]

мифы всегда эмпирически проверяемы (в противном случае они превращаются в сказки), и наука -- не исключение.

вполне можно верить в истинность нескольких мифологических картин, покуда они подтверждаются эмпирически.

лично для меня одинаково недоступен опыт наблюдения Хаббла и опыт божественных созерцаний Исаака Сирина, но я верю тем и другим и считаю их опыты достоверными.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Мифы проверяемы по той реальности, которую они описывают (например, миф об Адонисе (Тамузе) описывает сезонные изменения лето-осень-зима-весна), тогда как объяснения в мифах, почему описуемая реальность появилась, непроверяемы. И, собственно, эта часть мифа (история о том, как описуемая реальность появилась) и является сказкой. Ведь как проверить историю об Адонисе (Тамузе) или об Адаме и Еве? Наука же проверяема полностью.

[hgr.livejournal.com]

мифы тоже проверяемы полностью -- миф предопределяет собой ритуал, а ритуал дает причастность к воскрешению Осириса.

то же самое в науке. она дает ритуал (эксперимент и т.п.) -- и наступают те же самые ощущения катарсиса от приобщения к истине.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Понял, Вы не доверяете данным, полученным в результате экспериментов, и их значимость видите только в некоем "катарсисе", а не в самих данных, а экспернименты считаете ритуалами. Что ж, могу констатировать, что Вы - человек чуждый науке, не разделяющий научное мировоззрение (научную парадигму, если Вам так больше нравится), не находящийся внутри науки. Это не то, чтобы плохо, у Вас просто другой тип мировосприятия, не научный. Тогда снимается и поставленная в этой теме проблема науки и антисциентизма: Вы просто стоите на позициях антисциентизма и никаких антиномий и сложных взаимоотношений между наукой и антисциентизмом у Вас на самом деле просто нет (ибо нет никакой науки, а есть разве что отвлеченные разговоря о ней).

[hgr.livejournal.com]

все-таки Вы меня примитивизируете.
если не доверять науке как *единственной*, то ей можно доверять как "одной из".

я доверяю нескольким мифологиям одновременно. одна из них -- научная. но я не вижу, где я при этом нарушаю правила игры, принятые в самой науке. то, на что мне указываете Вы, -- это позитивисткая философия, а отнюдь не наука.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Скажите, какой параметр измеряется во время мистерий Адониса и записывается в виде цифр? Если никакой, то под критерии научного эксперимента мистерии Адониса и любые другие мистерии не подпадают. А что является объектом исследования в мистериях Адониса? Сам Адонис? А где мы его наблюдаем и какие его параметры измеряем? Или объект исследования - психологическое, эмоциональное или прочее состояние участников мистерии? Если второе, то это уже можно измерить в той или иной шкале, и это можно назвать наукой. Но это будет наука не об Адонисе, а об изменении состояния человека под воздействитем ритуала, миф об Адонисе она не докажет.

[d-igor-po.livejournal.com]

Другой вариант -- науке доверяем, но в том, что относится к нынешнему состоянию мира. О других состояниях наука ничего не говорит, поскольку не фиксирует их.
След. Адам и Ева вполне могут быть мифом, рассказывающим о мире в его ином состоянии. И о том, как наше состояние получилось из того, иного.
научной ценности это нание не имеет. Зато имеет ценость религиозную, т. к. открывает смысл и нашего существования, и того состояния мира, в котором мир сейчас находится, и нашего будущего.

Старого прошлого никогда не было в нашем времени.
В ином времени то прошлое было. И нам дано знание о нем. Этот взгляд можете считать несерьезным. или фантастическим, но нелогичного в нем ничего нет.

А никто и не говорит, что после новой трансформации мира будут актуальны нынешние научные знания.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Это взгляд ненаучен, а не несерьезен или фантастичен. Ибо наука изучает не только настоящее, но и прошлое. Исключение прошлого из предмета изучения наукой непонятно с точки зрения внутринаучных критериев, ибо данные прошлого наука способна фиксировать по тем остаткам прошлого, что имеются в настоящем. Предложенный Вами подход опасен для христианства в том, что если мы не можем доверять эмпирическим данным о прошлом, которые от прошлого остались в настоящем, то не можем доверять и тем данным, которые прошлое оставило нам об Иисусе Христе, Который жил в 1-м в. н.э. в Палестине, а именно литературным свидетельствам о Нем как в христианских, так и в нехристианских источниках. Ведь подход христианства к Евангелиям точно такой, как и науки к историческим памятникам: как к свидетельству о том, что реально происходило в прошлом. Т.е. хотя предложенный Вами подход вполне может быть логичным, но его невозможно согласовать ни с наукой, ни с христианством, и он применим только в областях, не имеющих отношения ни к науке, ни к христианству. Мой любимый пример - в буддизме.

[slon357.livejournal.com]

***это ведет к недоверию ко всем нашим эмпирическим знаниям, в том числе о существовании материального мира, и таким образом мы сползаем в буддизм.***
Вроде, речь исключительно о недоверии к интерпретации "эмпирических данных непосредственных наблюдений".

[d-igor-po.livejournal.com]

Тут ход мысли таков:
для христианина грехопадение -- непреложный факт.
След., два варианта:
1) либо вписать его в естественнонаучную картину мира. Я лично не против, но адекватных вариантов не встречал. Американцы пытаются, но пока -- не очень.
2) либо построить модель, где грехопадение совершается так, что не фиксируется наукой.
Нелинейность времени -- один из вариантов, но почему нет?

[kanibolotsky.livejournal.com]

/1) либо вписать его в естественнонаучную картину мира./

Ориген пробовал. И что у него получилось? Без допущения предсуществования душ никак не вписывается. А предсуществование душ - это не христианство.
Мое мнение, что единственный вариант для христианства - это признать, что история о грехопадении Адама - это мудрая притча (по-другому - миф в положительном смысле этого слова), описывающая состояние человека в нынешнем мире. Т.е. человек был уже сотворен смертным, сотворен уже в том состоянии, которое называется "грехопадением", чтобы, пройдя через это состояние, он достиг совершенства. Другими словами, сотворение человека еще не закончилось, и вся наша жизнь на земле - и есть процесс сотворения настоящего человека из "заготовок", процесс, в котором мы сами непосредственно участвуем. Собственно, это и есть несторианское учение о спасении. О том, что человек сотворен смертным и лишь способным стать настоящим совершенным человеком, и о необходимости и специальной предусмотренности Богом грехопадения для этого, писал еще Феодор Мопсуестийский. Таким образом в несторианстве сам акт падения Адама хоть и упоминается, но не занимает такого ключевого места, как в православии, католицизме или протестантизме.

/либо построить модель, где грехопадение совершается так, что не фиксируется наукой.
Нелинейность времени -- один из вариантов, но почему нет?/

Если некие события, происходящие во времени и с материальными объектами могут не фиксироваться наукой, а фиксируются только противоположные события, исключающие эти некие события, это значит, что нельзя доверять добытым наукой знаниям. А т.к. наука строится на эмпирическом опыте - это недоверие эмпирическим данным. Тогда, если быть последовательным, стоит признать, что любые события прошлого не могут адекватно фиксироваться наукой, и, следовательно, не имеет никакого смысла говорить об историческом существовании Иисуса Христа (я думаю, Вы согласитесь, что существование Иисуса Христа в Палестине в начале 1-го в. н.э. - исторический факт, который подтверждается историческими документами, в том числе нехристианского происхождения). Также это ведет к неверию в существование материального мира (думаю, Вы согласитесь, что о существовании материального мира мы судим по нашему эмпирическому опыту, мы окружающий мир видим, слышим, наблюдаем, значит, считаем, что он существует), и, следовательно, к неверию в творение мира Богом. И тогда прощай христианство, здравствуй Гаутама. Вообще, у христианства в результате столкновения с наукой может быть только два пути: несторианство или смерть (смерть христианствоа как религии и мировоззрения, конечно, а не смерть христиан). Что, собственно, мы и наблюдаем в Европе: смерть христианства.

[d-igor-po.livejournal.com]

Вс к тому же разговору. Допускаем. что сотворенный мир существует в состоянии 1, затем в состоянии 2, и затем -- в состоянии 3. каждое из этих состояний имеет свое врем. со своим прошлым, настоящим и будущим.
Тогда нет никаких проблем с научным знанием и его ценностью.
Христос явился в мире именно в нашем состоянии, поэтому его существование наукой фиксируется.
О мире в иных состояниях имеет смысл говорить (и говорится) в контексте понимания смысла мира вообще.

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Вс к тому же разговору. Допускаем. что сотворенный мир существует в состоянии 1, затем в состоянии 2, и затем -- в состоянии 3. каждое из этих состояний имеет свое врем. со своим прошлым, настоящим и будущим.
Тогда нет никаких проблем с научным знанием и его ценностью./

Если мир существует в последовательно сменяющих друг друга состояниях так, что прошлое состояния 1 остается и прошлым состояния 2, тогда как прошлое состояния 2 не обязательно является прошлым более старого состояния 1 (как прошлое Советского Союза не есть прошлое Киевской Руси), то, действительно, нет проблем с научным знанием и его ценностью: любое прошлое тогда познаваемо из настоящего. Если же когда наступает состояние 2, то прошлое состояния 1 перестает быть прошлым, и появляется новое прошлое, то по тем данным, что у нас имеется о прошлом в состоянии 2, мы ничего не можем сказать об отмененном прошлом из состояния 1, и, более того, о прошлом состояния 1 не имеет и смысл говорить, ибо оно отменено, его никогда не было (стало таким, что его никогда не было). А поскольку мы не можем доверять данным о прошлом, имеющимся в состоянии 2, чтоб описать прошлое состояния 1, то мы не можем доверять и Библии в этом вопросе, ведь Библия у нас тоже имеется здесь и сейчас, в нашем состоянии 2.

/Христос явился в мире именно в нашем состоянии/

А) Это недоказуемо. Почему Вы так решили? А может, мир перешел в новое состояние секунду назад, и все прошлое, что Вы сейчас помните, это новое прошлое, созданное вместо отмененного старого.
Б) Это сомнительно и с точки зрения христианства. Ведь разве христаинство не считает, что смерть и воскресение Христа изменили состояние мира, перевели его из Ветхого в Новый Завет? Ведь если мир когда-то и переходил из одного состояния в другое, то именно здесь. И тогда земная жизнь Христа была до перехода, и, следовательно, она сомнительна.

/О мире в иных состояниях имеет смысл говорить (и говорится) в контексте понимания смысла мира вообще./

Что такое "понимание смысла мира вообще" - я не совсем понимаю. Если мир проходит последовательно сменяющие друг друга состояния с отменой одного прошлого и назначением нового, то мы живем и мыслим в нашем состоянии, а не "вообще", и можем воспринимать только смысл мира в нашем состоянии, а не "вообще". Т.о. о "понимании смысла мира вообще" можно говорить только тогда, если "мир вообще" и "наше состояние" - это одно и то же, т.е. если никакой смены состояний с отменой прошлого нет (или пока еще не было).

[(Anonymous)]

*человек был уже сотворен смертным

А "хорошо весьма", а "образ и подобие". Творение - это повторение Богом Себя в "ином". До грехопадения - состояние, которое может для нас падших быть выражено лишь мифом, а не какой-то мудрой притчей. Большой взрыв "выбросил" нас из вечности во время. Предсуществование здесь ни причем. Вы не понимаете соотношение времени и вечности. Миф - временная развертка "событий" в вечности. Совокупного Адама размазало по времени пространству. Жизнь каждого из нас это момент "сборки". Причем после того, как произошло главное Событие во времени. Во времени пребывала Вечность.

[kanibolotsky.livejournal.com]

/А "хорошо весьма"/

А с чего Вы решили, что существующий мир "плох весьма"? Может, представление о том, что мир "плох весьма" - это всего лишь аберрация нашего восприятия, плоды с дерева различения добра и зла, и т.о. т.н. "зло" не субстанционально.

/"образ и подобие"/

Обратите внимание, что только человек - образ и подобие Бога, а Бог - не образ и подобие человека, т.е. связь явно односторонняя, а не взаимная. "Образ и подобие" - это метафора, иносказание. Бог всемогущ - человек имеет ограниченную свободу воли, Бог творец - человек тоже что-то может создавать из имеющихся материалов, Бог промыслитель - человек тоже может промышлять о своей семье и своем имуществе, Бог всезнающий - человек тоже имеет знания, но ограниченные.

/До грехопадения - состояние, которое может для нас падших быть выражено лишь мифом, а не какой-то мудрой притчей./

Миф тоже является притчей, это одна из функций мифа - быть притчей.

/Большой взрыв "выбросил" нас из вечности во время./

А где мы были от Большого взрыва до появления первых людей на Земле?

/Миф - временная развертка "событий" в вечности. Совокупного Адама размазало по времени пространству. Жизнь каждого из нас это момент "сборки". Причем после того, как произошло главное Событие во времени. Во времени пребывала Вечность./

Вы поняли, что написали? Лично я здесь ничего не понял.

[afanpan.livejournal.com]

*А с чего Вы решили, что существующий мир "плох весьма"?

Пространство и время - это издевательство над человеком.

*только человек - образ и подобие Бога, а Бог - не образ и подобие человека

Во не понимаете что такое в Православии обожение. Это максимализм. .

*одна из функций мифа - быть притчей

Миф - не притча.

*А где мы были от Большого взрыва до появления первых людей на Земле?

Повторяю, вы не понимаете диалектики времени и вечности. Мы находились в качественно ином состоянии, первозданном, которому присуще "идеальное время" (становление без убыли бытия). Грехопадение было началом земного времени. То, что было вместе, начало появляться постепенно. "Сборка" - это задача для каждого вернуться к Целому, задача спасения. Вечность во времени - Христос на земле.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Вы совершенно правы, я всего этого не понимаю

[kanibolotsky.livejournal.com]

Вы совершенно правы, я всего этого не понимаю

[afanpan.livejournal.com]

Простите, я забыл представиться: afanpan

[kanibolotsky.livejournal.com]

Ответ здесь http://hgr.livejournal.com/1663184.html?thread=25851856#t25861328 .