антисциентизм vs научное мировоззрение

[hgr]

я как-то пропустил, что за последние лет 10-15 успело вырасти новое поколение -- у которого атеистическая пропаганда советского образца не навязла в зубах, а зато к поповским песням выработалось такое же веселое отношение, как у нас было к "научному атеизму". поэтому для них воскрес вопрос о противоречии научного мировоззрения религиозному. я человек другого поколения, советского; поэтому для меня этого вопроса не существовало даже тогда, когда я сам считал себя атеистом, т.е. даже в школьные годы (верующим я стал в 17 лет, на первом курсе). постановка вопроса о противоречиях между наукой и религией тогда была доступна только (или лично для меня -- только) из советской пропаганды, а взять в голову  и начать обдумывать идеи из советской пропаганды было так же нелепо, как, например, взять в рот чужую рвоту. когда ты смотришь на рвотные массы, ты, в принципе, можешь понять, чтО человек съел; вероятно, сможешь оценить, если им было съедено нечто изысканное... но такой ход мысли при созерцании рвоты нетривиален. и сейчас мы расплачиваемся за тогдашний недостаток любознательности и избыток брезгливости: мы проскочили мимо некоторых серьезных философских "обстоятельств", которые для кого-то являются аргументами против религии и уж для всех -- важными характеристиками религии. эти "обстоятельства", разумеется, не были открыты так называемыми советскими философами, и поэтому следовало отнестись к ним серьезно, даже если мы не наблюдали их вне рвотных масс советской философской мысли.

у меня возникла дискуссия по этой теме с alex_titov, где я приводил стандартные аргументы (разумеется, на религиозность отдельных ученых я при этом не ссылался, т.к. это не уровень теоретической дискуссии: отдельные люди могут совмещать в своей голове что угодно с чем угодно, но мы обсуждали именно принципы). а мой собеседник давал мне понять, что я говорю не о том, что мои аргументы -- мимо кассы... и вот я подумал, что ведь и впрямь -- не о том.

мои аргументы касались ограниченности научных теорий (теорема Геделя и т.д.). но ведь я не собирался агитировать за антисциентизм. антисциентизм в форме утверждения, что наука -- туфта, и для истинного понимания вещей бесполезна, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения и может быть по-своему очень и очень полезным. такую точку зрения разделяли многие святые отцы. но... сам-то я ее не разделяю. и ее не разделяют многие, опять же, святые отцы -- и не просто многие, а прямо-таки столпы православной Церкви, вроде Григория Богослова, Григория Нисского, Василия Великого, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина...

все они (и мы) любили светскую науку. и ведь не за то ее любили, что в ней теорема Геделя, а совсем за другое: не за то, чего она не может, а за то, что она может. поэтому получается, что наши доводы о том, что наука, мол, сама ничего (ничего толком) не знает, поэтому, мол, на нее можно не обращать внимания в таких серьезных делах, как религия, -- мимо кассы. да, на нее можно НЕ обращать внимания. но мы-то ведь обращаем. мы-то ведь ее любим. и она очень сильно формирует наше мировоззрение. и поэтому мы (в отличие от других, очень достойных людей) никак не можем сказать, что наше научное мировоззрение не противоречит религиозному потому, что у науки и вовсе толком нет права голоса. выходит, право голоса у нее есть. но, опять же, не такое, как у религии? она ведь не может быть источником знаний там, где мы доверяем религии? а что же она тогда может?

формулируя иначе: есть ли некая третья позиция -- помимо сбрасывания науки с платформы мировоззрения и постановки науки на пьедестал религии?

для размышлений обо всем, где употребляется слово "наука", надо определить для себя -- если не сложный вопрос, что такое наука, то хотя бы критерий, где наука начинает отличаться от ненауки. кажется, ни у кого нет сомнений, что образцом науки является естествознание с математикой, а все прочие науки являются науками постольку, поскольку их удается построить похоже на естествознание (а поскольку не удается -- они не являются науками, а являются, скажем, искусством-ремеслом или еще чем-то). я понимаю, что данное "ни у кого" включает, пожалуй, научный консенсус в области философии науки, но среди гуманитариев найдутся многие, кто с этим не согласен. точка зрения последних от меня столь далека, что я вообще не считаю нужным ее учитывать в данном разговоре. я считаю ее просто интеллектуальной инфекцией, которая неизбежно накапливается в наиболее застойных зонах развития научного знания.

научность какого-либо знания характеризуется не двумя характеристиками, о которых помнят всегда, но, как минимум, тремя.

две, о которых помнят всегда, -- это предсказуемость и проверяемость; собственно, это то, что мы подразумеваем под научной теорией: она должна описывать те явления, которых ее создатели непосредственно не наблюдали. в количественном отношении эти характеристики (что значит способность строить прогнозы, и что значит проверяемость результатов) достаточно сильно колеблются, в зависимости от господствующих в науке воззрений (парадигм). например, когда-то астрология считалась вполне точной наукой, но, с развитием понятия о точности эксперимента, точность астрологических прогнозов человеческих судеб перестала устраивать настолько, что ее противопоставили точности астрологических прогнозов положения светил, так что последние назвали астрономией. а астрологию разжаловали из наук. бывает. но это не означало, что вавилонская астрология не была наукой. как раз она-то и была наукой -- самой первой наукой на земле. в Греции всё было позже, и только под влиянием Вавилонии. наука пришла "через" греков, но ни в коем случае не "от" греков. -- о чем см. великого Нейгебауера и других после него.

в Вавилонии ок. середины 2 тыс. до РХ произошел какой-то совершенно непонятный интеллектуальный взрыв, который внешне выразился в создании математической астрономии, но внутренне он был изобретением науки как таковой. Нейгебауер всячески подчеркивал, что никакого независимого открытия науки нигде не происходило: все известные примеры очагов науки восходят к единому вавилонскому корню. (злые религиозные языки уже чешутся, чтобы упомянуть про Вавилонскую башню; может, в этом даже что-то есть, не знаю; но, во всяком случае, этот интересный аспект темы, в данном случае, офф-топик).

но первая и главная характеристика науки, о которой часто забывают, и без которой нельзя даже поставить вопроса о создании научной теории, -- это умение выбрать совсем немногое из бесконечного многообразия.

неслучайно наука началась на небе, где вообще предметов меньше, чем на земле. но всё равно было, из чего выбирать. выбирается то, что становится предметом измерения (подсчета).

наука Нового времени, -- а она и является наукой в привычном для нас смысле слова, -- была создана одной-единственной идеей Галилея, которая продолжила и усилила этот принцип выборочности: оказывается, точные измерения имеют смысл не только на небе, но и на земле, -- хотя мы прекрасно знаем (и Галилей этого не отрицал), что на земле невозможно сделать два измерения с абсолютно одинаковыми результатами. поэтому до Галилея никто даже и не думал переносить на землю понятие точных наук. но Галилей просто забил на перфекционизм любителей точных измерений, и только поэтому у него получилась наука. (интересно, каким заболеванием он страдал, если смог в такой особо циничной форме сказать "нет" обсессивно-компульсивному расстройству, столь часто посещающему ученых мужей и ставшему едва ли не визитной карточкой "серьезного ученого"? -- кстати, серьезный вопрос).

позднейшее развитие науки, естественно, являло и еще более откровенные сцены изначальной выборочности научного подхода. чего стоит, например, "идеальный газ" -- понятие, на котором до сих пор стоит вся термодинамика, но которое заведомо не соответствует ничему, что может существовать в природе: так специально и придумано. из реальных свойств молекул взяли только то, что интересовало, а всякими там, например, размерами решили пренебречь.

тот же подход заметен в литературоведении, причем, не только в тех его протуберанцах, которые стремятся к идеалу "математического литературоведения" а-ля Ярхо, но в литературоведении вполне конвенциональном, причем, любой школы. любой литературовед, который даже сам препарирует данное произведение, прекрасно чувствует (или не прекрасно, но все-таки чувствует), что его собственное художественное восприятие того же произведения содержит много такого, чего он совершенно не в состоянии коснуться. хорошему литературоведу, возможно, результат препарирования произведения гораздо интереснее и милее произведения самого -- но это уже дело вкуса, которое не отменяет того, что наука, даже и литературоведения, начинается там, где вместо бесконечного разнообразия появляется обозримый набор "значимых факторов".

уфф. вот теперь можно отвечать про науку и религию.

наше мировоззрение "научно", т.е. формируется под сильным влиянием науки, вследствие того, что нам очень нравится такой способ познания -- выделить малое из многого и затем все это очень здорово понять. любой человек, который увлекается этим делом, будет носителем научного мировоззрения -- независимо от его отношения к религии.

(разумеется, человек, который сам наукой не занимается и не занимался, хотя бы в качестве прилежного студента, не будет носителем научного мировоззрения никогда; все воздействия на его сознание со стороны "науки" будут таким же брейнвошингом, как и приглашение рядового избирателя избрать главу государства: как рядовой избиратель не может разбираться в устройстве государства и, следовательно, в требованиях к его правителям, так и не связанный с наукой человек не в состоянии даже просто понять, "о чем это" -- наука; но ему и не надо).

но носители научного мировоззрения могут придерживаться самых разных точек зрения по поводу того, что не стало достоянием научного знания. крайняя точка зрения -- что это просто недоработка ученых. такая точка зрения исключает религию, и даже не только ее (например, с художественным восприятием тоже могут быть проблемы). эту точку зрения можно назвать научным редукционизмом: будто бы всё в нашем познании -- хотя бы только теоретически -- сводится к предмету для изучения посредством науки. но даже сторонникам такой точки зрения должно быть понятно, что ее можно принять лишь как аксиому, которая из самой науки никак не следует.

но можно принять и разные другие точки зрения -- тоже как аксиомы. логических аргументов в пользу правильности одних аксиом против других в данном случае -- когда мы говорим о гипотетической области за пределами возможностей науки -- быть не может.

но тогда нужно поставить вопрос о том, каковы способы выбора фундаментальных мировоззренческих аксиом. нередко, когда нам кажется, что выбора мы не делаем, т.к. его у нас не было, мы, на самом деле, выбор совершили, но только самый худший из всех возможных.

поэтому осознание возможностей выбора -- всегда дело важное.

для нас, людей религиозных, религия является самостоятельной "функцией организма" (пытаюсь сформулировать в настолько общем виде, чтобы не вводить гипотезы Бога или богов), ответственной за выбор базовых мировоззренческих аксиом. в отличие от науки, эта функция обладает способностью делать выводы из целого, а не из выборки релевантных данных. поскольку она касается более первичных вещей, чем наука, доказать ее существование (отличное от психологических процессов, например) невозможно, но и не должно быть возможно. точно так же, как невозможно доказать логически любую другую точку зрения на подобные предметы. -- ведь логика строится на аксиомах, а мы тут обсуждаем выбор самих аксиом.

надеюсь, что теперь я ответил на исходный вопрос: как научное мировоззрение совмещается с религиозным.

если ответить теперь совсем лаконично и с использованием любимого образа эпохи Барокко, -- то как карманный фонарик (научное мировоззрение) с собственными глазами.

Comments

[hgr.livejournal.com]

а Вы думаете, наука -- это когда в виде цифр?
тогда это не наука, а показания прибора.
а наука -- это какое-нибудь понимание цифр.
а понимание, в т.ч., научное, может быть и без цифр.
в науке нового времени об этом писал Лейбниц, который именно исходя из этой интуиции сформулировал основные идеи будущей теории графов.

все-таки результатом науки является понимание. понимание выражается в логических категориях.
логические категории бывают разными.

в той же математике они не всегда повязаны на цифры. помимо чисел есть много достойного логического анализа.

прежде всего, это положения и состояния -- модальности абсолютные и сравнительные. они первичны по отношению к числам.
научный дискурс и даже математическая логика возможны без чисел (пример -- топология, теория графов...).

[kanibolotsky.livejournal.com]

Не наука в виде цифр, а результаты эксперимента в виде цифр. Мы же с Вами говорили, можно ли поставить в один ряд научный эксперимент и мистерию Адониса. Вы писали, что можно, я же утверждаю, что нет, ибо мистерия не подчиняется критериям научного эксперимента. Кстати, например, распределение людей на группы по уровню дохода (низкий, ниже среднего, средний, выше среднего, высокий), или распределение новорожденный на мальчиков и девочек, или аденин, гуанин, тимин и цитозин в последовательности ДНК - это тоже "цифры", только непараметрические, каждой группе можно приписать некую цифру или просто знак (а цифра - тоже знак) и посчитать количество объектов в каждой группе (тоже цифра).

[hgr.livejournal.com]

результаты эксперимента могут быть в виде графа.
вот Вам и никаких цифр.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Граф тоже задается в виде цифр. Каждый узел графа имеет свой номер (цифра) и указывается связь между узлами двумя цифрами (номерами узлов)

[hgr.livejournal.com]

такими цифрами (выражающими отношения) можно описывать и то, что происходит в мистериях Адониса. там ведь тоже переходы между разными состояниями, разные пути в разных реальностях, -- вот Вам и графы.

(это я тут на пальцах объясняю, а, вообще говоря, все это вполне описывается в категориях модальных логик и, затем, можно и в формулах. сейчас, например, разрабатываются -- на основе модальных логик -- способы математической обработки того, что происходит в ментальных пространствах, где, напр., не выполняются три метрических аксиомы; аналогично можно описывать и происходящее в мистериях Адониса).

[kanibolotsky.livejournal.com]

Да, цифрами (и графами) можно описывать состояния участников мистерии, но никак не самого Адониса. Тогда это будет наука об изменении состояния участников мистерии под воздействитем ритуала, но о самом Адонисе такая наука не говорит ничего, и миф об Адонисе никак не подтверждает.

[hgr.livejournal.com]

участники мистерии с Вами не согласятся.
и будут вполне вправе Вам возразить, что тогда и наблюдения под микроскопом ничего не доказывают: ведь они касаются только происходящего с глазом и мозгом.

а я скажу на это, что просто разные экспериментальные техники: кому-то микроскоп, кому-то мистерии Адониса, -- но они, в принципе, одинаково убедительные, просто не для всех одинаково.

[kanibolotsky.livejournal.com]

/участники мистерии с Вами не согласятся/

Пусть участники мистерии 1) предложат работающую для любого человека в любом настроении, любого вероисповедания (чтоб исключить чисто внутрипсихологические вещи, добиться объективности) методику измерения показателей Адониса, и 2) измерят показатели Адониса и запишут в виде цифр - и тогда будет наука об Адонисе. Но вряд ли они это сделают.
Однако, если методы мистерии не научны, это еще не доказывает ложность той информации (напр., мифа об Адонисе), о которой говорит мистерия. Может, мистерия и права, все может быть. И тут подключается наука и _своими_ методами изучает тот же предмет, о которых говорит мистерия. И если наука придет к выводам, прямо противоположным мифу об Адонисе, только тогда можно будет говорить для человека, находящегося в научном мировоззрении, что наука опровергла миф об Адонисе. Если же человек знает, что наука опровергла миф об Адонисе, но отказывается это принимать и в качестве контрдоказательства приводит мистерии, значит, этот человек чужд науке.

/ведь они касаются только происходящего с глазом и мозгом/

На этом и строится наука: доверять тому, что происходит с глазом и мозгом, т.е. эмпирическим данным. Если человек этому не доверяет, то он вне науки.

[hgr.livejournal.com]

Ваш аргумент против Адониса -- сродни аргументу противников науки, которые предложили бы интерпретировать видимое под микроскопом без малейших знаний по микробиологии и т.п.

убедительными доказательства бывают только для тех, кто имеет соответствующую теоретическую подготовку. у кого нет теоретических знаний о природе мистерий, тому нечего судить об Адонисе.

но Вы произвольно ограничиваете эмпирические данные только тем, что воспринимается глазом и мозгом. (выходит, пока не знали о функциях мозга, науки быть не могло? -- но это я просто к слову). на это можно сказать, что и мистериальный опыт воспринимается глазом и мозгом (и даже опыт наркомана или шизофреника).

шизофреник доверяет своим эмпирическим данным, и поэтому ему ставят диагноз, но он может быть и очень хорошим ученым. говорить, что такого ученого ненаучное мышление -- contradictio in adjecto.

(во всей Вашей аргументации я вижу одну особенность: Вы пытаетесь повторить те аргументы, которые в течение 20 века позитивисты пытались выдвинуть против всех остальных позиций в философии науки. разумеется, среди ученых и сейчас немало позитивистов. но вот именно среди философов науки это уже не очень прокатывает. такой грубый позитивизм 19 века, как у Вас, все-таки побежден).

[kanibolotsky.livejournal.com]

/у кого нет теоретических знаний о природе мистерий, тому нечего судить об Адонисе./

Собственно, что я и хотел показать: отказ от научного мировоззрения ведет к скатыванию к язычеству, к Адонисам и прочим мистериям, к доверию языческому опыту. Христианство нельзя "вылечить" путем отказа от научных критериев познания: это ведет к гибели христианства и уходу в язычество.

/шизофреник доверяет своим эмпирическим данным, и поэтому ему ставят диагноз, но он может быть и очень хорошим ученым. говорить, что такого ученого ненаучное мышление -- contradictio in adjecto/

Если б Вы знали, как много ученых с ненаучным мышлением! Современная наука больше похожа на ремесло: стандартные эксперименты на стандартных приборах, стандартная обработка этих экспериментов, написание стандартных статей (диссертаций и т.п.). Человек может всю жизнь проработать в какой-то узкой области науки, быть успешным ученым в этой области, при этом на мир смотреть совершенно ненаучно. Научное мировоззрение - это нечто большее, чем просто быть ученым, это значит смотреть через призму научных критериев на все области бытия, а не только на предмет своей диссертации.

/Вы пытаетесь повторить те аргументы, которые в течение 20 века позитивисты пытались выдвинуть против всех остальных позиций в философии науки. разумеется, среди ученых и сейчас немало позитивистов/

Я не понимаю, ни что такое позитивизм в Вашей интерпретации, ни что такое "философия науки". Последнее для меня вообще звучит как "философия короводоения". Наука - это ремесло (ремесло познания мира), как и короводоение, и что такое наука, могут рассказать, как правило, только люди, занимающиеся наукой, как и то, что такое доение коров - только доярки. Когда же какой-нибудь философ начинает рассуждать о науке, никогда наукой не занимавшись и не имея особого представления о том, что это такое, становится смешно (нас пичкали в аспирантуре этой самой "философией науки" - бред редкий). Вернее, вся "философия науки" - это попытка неудачников-философов "объяснить", что они тоже зачем-то нужны, и их претензия диктовать ученым свои (как правило идиотские) правила. Так пусть лучше пойдут дояркам расскажут, как коров доить.

[hgr.livejournal.com]

по философии науки Вас понял :-) (разумеется, не согласен, хотя Ваш аспирантский курс представить себе могу). некоторые из философов науки были выдающимися учеными в своих областях (напр., мой любимый Куайн -- матлогик). и некоторые ученые (Бор, Гейзенберг, Гёдель) были яркими философами науки.

но наше главное расхождение здесь:

+++Научное мировоззрение - это нечто большее, чем просто быть ученым [с этим тезисом согласен -- что бывают ученые без научного мировоззрения, что бы мы ни понимали под этим термином. -- hgr], это значит смотреть через призму научных критериев на все области бытия, а не только на предмет своей диссертации.+++

вот это и есть философия позитивизма в его наиболее прямолинейной редакции 19 века.

другие философии считают, что наука либо не объясняет толком вообще ничего (это антисциентизм -- от меня он далек настолько же, насколько Ваш позитивизм), либо объясняет только специально отобранные категории явлений и принципиально не может экстраполировать свои методы на все области познания.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Насколько я понимаю позитивизм (может и неверно) - это голый эмпиризм, отказ от обобщения эмпирических данных и построения на их основе теорий, а также представление, что кроме научного познания другого быть не может. Мне не близко ни то, ни другое, и мой тезис "значит смотреть через призму научных критериев на все области бытия" не означает недопущение других способов познания, а означает применения научных критериев там, где их можно применить. Существуют области, которые не познаются наукой, вещи, которые наука не может ни доказать, ни опровергнуть. В этих областях могут быть другие, ненаучные способы познания. А также могут быть области, где ненаучное познание приводит к выводам близким или во всяком случае согласующимся с результатами научного познания. Т.е. там, где ненаучные методы познания не конфликтуют с научными (т.е. где либо наука ничего не может сказать, или где ненаучный метод познания приводит к выводам, не противоречащим результатам научного познания той же области), ненаучные методы вполне допустимы. Недопустимо другое: в областях, где научные методы работают, утверждать вещи, противоречащие результатам научного познания, ссылаясь на мистический опыт или прочие ненаучные методы познания. Вот, собственно, моя позиция. Строится она просто на законе противоречия. Некоторая вещь не может одновременно быть чем-то и не быть этим чем-то. Если наука говорит, что некоторая вещь не является чем-то, а мистика говорит, что эта вещь является этим чем-то, то кто-то из двух точно ошибается: или наука, или мистика. Я выбираю, что в этом случае ошибается мистика и права наука, ибо научные методы считаю более точными.

[hgr.livejournal.com]

позитивизм, конечно, не состоит в отказе от теорий, иначе бы он вообще отрицал науку. но представление о том, что ненаучное познание -- это просто плохое познание (сравнительно с научным) -- это да.
хорошо, что Вы от такого представления на уровне сознания открещиваетесь, понимая, что оно неверное. но вопрос в том, где именно научные критерии "можно применить". и какие именно критерии являются научными. с этим у Вас тоже не все гладко.
вот Вы пишете: "Некоторая вещь не может одновременно быть чем-то и не быть этим чем-то". это непонятно. как тогда быть, напр., с корпускулярно-волновым дуализмом света? частицы в эффекте Комптона и волны в дифракции света -- это одно и то же или нет? если нет, то Вы неправы сразу же. если да, то чтО же это такое? если Вы будете выбирать между частицей или волной (любым способом), то Вы придете к отрицанию квантовой теории не философской какой-нибудь, а прямо физической; тогда это уже не наука. но, вероятно, Вы захотите сказать, что это "ни то, ни то", а нечто третье. тогда -- по копенгагенской интерпретации квантовой теории -- это третье обладает взаимоисключающими свойствами, и Вы опять неправы. но Вы можете сказать, что копенгагенская интерпретация неверна. тогда какая верна? большинство современных ученых почему-то проголосовало (в 90-е годы) за Эверетта -- многомировую интерпретацию. она совсем плоха для Ваших представлений о науке и реальности. есть еще "скрытые параметры" Борна (непопулярно, но тоже разрушит Ваши представления о науке), и еще есть Фейнман и Пейнроуз (которые я плохо помню, но, думаю, Вам будет сложно и с ними; и -- главное -- готовы ли Вы поставить свое научное мировоззрение в зависимость от какой-то определенной интерпретации квантовой теории?).

это длинное рассуждение было к тому, что как раз наука очень даже легко может говорить -- на языке формул (в физике такой формулой является принцип неопределенности Гейзенберга) -- что нечто одновременно является и не является чем-то, и только философия способна с этим что-то поделать.

[kanibolotsky.livejournal.com]

/как тогда быть, напр., с корпускулярно-волновым дуализмом света?/

Быть частицей - это не значит "не быть волной", и наоборот "быть волной" не означает "не быть частицей". Одно другое дополняет, а не исключает. Корпускулярно-волновой дуализм т.о. не противоречит закону противоречия.
Корпускулярыне и волновые свойства объектов - это не одно и то же, а разные стороны (разные свойства) одних и тех же объектов при разных измерениях.

[hgr.livejournal.com]

но это взаимоисключающие свойства. и формулы описывают именно это. и именно из-за этого Шредингер воскликнул, что если бы он знал, к чему это все приведет, он бы не стал разрабатывать квантовую теорию.

а по Вашим словам -- всё вообще можно назвать "разными сторонами" ("свойствами") одного и того же, и тогда по-настоящему разных объектов просто нет.

при одном измерении это у меня стол, а при другом шкаф. я употребляю просто разные методы измерения: в одном случае иду направо, а в другом налево. (различие между эффектом Комптона и дифракцией -- столь же радикальное: в одном случае ловятся только шкафяные свойства объекта, а в другом -- только столовЫе, т.к. ищут совсем в разных направлениях).

не надо отмахиваться от проблем, от которых не вышло отмахнуться физикам. то, что Вы мне сейчас ответили, -- из серии преподавания физики на уровне заучивания голых формул, с любой туфтой под видом "физического смысла".

[kanibolotsky.livejournal.com]

/но это взаимоисключающие свойства. и формулы описывают именно это./

И в каких формулах квантовой механики Вы нашли утверждение корпускулярных свойств при отрицании волновых или наоборот, утверждение волновых при отрицании корпускулярных? Взаимоисключающие ли это свойства - это еще вопрос. Может и так. Ну так эти свойства проявляются в разных экспериментах, а закон противоречия отрицает, что некий предмет может являться А и не являться А в одном и том же смысле, в одном и том же измерении. Например, я могу что-то сказать, если ко мне обратиться (один эксперимент) и молчать, если передо мной просто скорчить рожу (другой эксперимент). С другой стороны, эти свойства могут быть взаимоисключающими только в нашем представлении исходя из наших привычных знаний о макромире, а в микромире они могут быть и не взаимоисключающими, просто мы этого не можем себе представить, ибо в своем макромире привыкли к другому.

/а по Вашим словам -- всё вообще можно назвать "разными сторонами" ("свойствами") одного и того же, и тогда по-настоящему разных объектов просто нет/

Именно. Нет разных объектов, но есть разные стороны одних и тех же объектов, проявляющиеся в разных экспериментах.

/при одном измерении это у меня стол, а при другом шкаф./

И в чем при этом проблема? Значит, этот предмет с этой стороны шкаф, а с этой - стол.

/не надо отмахиваться от проблем, от которых не вышло отмахнуться физикам. то, что Вы мне сейчас ответили, -- из серии преподавания физики на уровне заучивания голых формул, с любой туфтой под видом "физического смысла"./

Не надо выискивать в квантовой физике то, чего в ней нет, а именно нарушения закона противоречия. Не было б закона противоречия - сама б квантавая физика развалилась, как карточный домик, весь ее матапппарат был бы невозможен (нечто не может одновременно равняться чему-то и не равняться ему же). Ваши рассуждения напоминают обычные разглагольствования "философов науки", далеких от собственно науки, и а лишь паразитирующих на науке ради своих "философских" задач, а именно для личного самоутверждения. И вообще, самая правильная интерпретация квантовой механики - нулевая интерпретация: "заткнись и считай".

[hgr.livejournal.com]

ох.
на словах Вы отказываетесь от философии вообще ("заткнись и считай") -- расходясь в этом не только с философами, но и с Нильсом Бором и Гейзенбергом (вкус к философии науки я получил в школьные годы именно от чтения этих двух авторов).

но, в то же время, оказывается, у Вас есть собственная философия науки, по-своему последовательная и очень неслабая: "Нет разных объектов, но есть разные стороны одних и тех же объектов, проявляющиеся в разных экспериментах." если ее совместить с какой бы то ни было верой в Бога, то это пантеизм, т.е. язычество.

скорее всего, однако, что в Вашем случае всё обстоит противоположным образом, т.к. Вы носитель, скорее, пострелигиозного сознания: т.е. для Вас даже и Бог -- это некоторые свойства Единой Вещи, которой Вы считаете мир. и--таки да--эту Единую Вещь должна описывать наука.

как-то так, по-моему.

[kanibolotsky.livejournal.com]

/но, в то же время, оказывается, у Вас есть собственная философия науки, по-своему последовательная и очень неслабая: "Нет разных объектов, но есть разные стороны одних и тех же объектов, проявляющиеся в разных экспериментах." если ее совместить с какой бы то ни было верой в Бога, то это пантеизм, т.е. язычество./

Нет разных типов объектов при наблюдении волновых и корпускулярных свойств электронов, а есть один тип объектов (электроны), они имеют разные свойства (стороны), и мы наблюдаем разные стороны в разных экспериментов. Но это не значит, что нет вообще разных объектов или нет разных типов объектов. И каждый электрон - отдельный объект, обладающий как корпускулярными, так и волновыми свойствами, другой электрон - другой объект, и обладающий такими же свойствами. Тогда как протон, например, относится к другому типу объектов, это не электрон. При чем тут вообще вера в Бога - я не понимаю. Это допускает веру в Бога (Бог как творец всех этих объектов), но не требует ее.

/для Вас даже и Бог -- это некоторые свойства Единой Вещи, которой Вы считаете мир/

Для меня Бог - это Тот, Кто сотворил этот мир, Кто над этим миром, а не часть его.

[hgr.livejournal.com]

теперь Вы опять не хотите понять, что, в случае электрона, речь шла не просто о разных свойствах, а о свойствах несовместимых, которые именно мыслятся строго несовместимыми, но описывают, согласно принципу дополнительности Бора, один и тот же объект.

это именно не какие попало свойства, а свойства несовместимые. математическая запись этой несовместимости -- неравенство, выражающее принцип Гейзенберга (дельта икс на дельта пэ больше или равно одной второй постоянной Дирака).

пока Вы не понимаете этой фундаментальной истины квантовой механики (не зависящей от ее конкретной интерпретации), мы просто не можем с Вами говорить о науке современной -- а не такой, какой ее считали в 19 веке.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Соотношение Гайзенберга говорит не о несовместимости свойств, а о одновременной непознаваемости волновых и корпускулярных свойств, вернее, о их одновременной познаваемости только с определенной точностью.
Пока Вы не понимаете этой фундаментальной истины квантовой механики (не зависящей от ее конкретной интерпретации), мы просто не можем с Вами говорить о науке современной -- а не такой, какой ее считали в 13 веке (при латинских аверроистах).
Соотношените Гайзенберга - это всего лишь усовершенствованный закон из оптики, что максимальная разрешающая способность микроскопа порядка длины волны. Координаты движущегося волнового объенкта (типа электрона) могут быть определены лишь путем бомбардировки его другими волновыми объектами микромира, которые тоже имеют свою длину волны. Если бомбардирующий объект достаточно крупный, то он не отразится от бомбардируемого, а если достаточно мелок, то имеет слишком большую длину волны, и, следовательно, плохую разрешающую способность. Поэтому точность установки координат квантовых объектов тоже имеет свою разрешающую способность, только, в отличие от классиченской оптики, объективную, как бы мы ни усовершенствовали свои приборы, точнее не измерим. Дело в том, что мы живем в макромире, где волновые и корпускулярые свойства действительно несовместимы, и даже если мы изучаем микромир, где эти свойства могут сочетаться в одном объекте, то изучаем его и ставим эксперименты над ним мы из своего мира. Соответственно, и "ответы" из микромира мы получаем на "языке" нашего макромира. Те свойства, которые мы наблюдаем в эксперименте, есть "объект для нас", а не "объект в себе". Расширить же область "объекта для нас", уменьшив при этом область "объект в себе", как делают в классической физике, в квантовой физике мы не можем по объективеным причинам, описываемым соотношением Гайзенберга. Поэтому понять, как электрон на самом деле "устроен внутри", чтоб выдавать нам такие свойства, как мы наблюдаем, мы не можем физически. Как я уже Вам говорил, волновые и корпускулярные свойства в микромире могут как противоречить друг другу, так и не противоречить, этого мы не знаем, т.е. не знаем, воспринимаемые нами противоречия корпускулярынх и волновых свойств микромира объективны или субъективны (волновая функция - физический объект или математический инструмент). Если же предположить, что противоречия объективны, то тогда не понятно, по какому из возможных механизмов один объект может совмещать противоположные свйства: так ли, что в один момент (при одном измерении) объект полностью превращается в волну, в другой момент (при другом измерении) - полностью превращается в частицу, и таким образом переходит из одного состояния в другое (коллапс волновой функции), или же на самом деле объект обладает некими третьими "скрытыми" свойствами и из своего "скрытого состояния в себе" проявляется в одном случае как волна, в другом - как частица, либо же объект объективно состоит из двух "сторон", как стол, прибитый к шкафу, и как бы частица тянет за собой волну или волна частицу. Но при любой допустимой интерпретации квантовой механики закон противоречия сохраняется, т.е. постулируется, что электрон не может обладать действительно (а не мнимо) взаимоисключающими свойствами одновременно и в одном и том же смысле. Собственно, для согласования корпускулярно-волнового дуализма с законом противоречия все интерпретации квантовой механики и придумали. Однако все эти интерпретации мы не можем проверить экспериментально, и, следовательно, говорить об этом не имеет никакого смысла, здесь уже нет науки, а есть только бла-бла-бла о ней.

[vvkap.livejournal.com]

-- Строится она просто на законе противоречия. Некоторая вещь не может одновременно быть чем-то и не быть этим чем-то.

Может быть Вы не обратили внимание на слова hgr-а: нужно поставить вопрос о том, каковы способы выбора фундаментальных мировоззренческих аксиом? По-моему, у него всё вполне логично: он выбирает такую систему аксиом, в которой одно и то же утверждение может быть и истинным, и ложным. Дальше уже совершенно по-честному можно доказать истинность абсолютно любого, даже заведомо абсурдного утверждения. В точных науках такое обычно не проходит, а у гуманитариев – иногда бывает.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Вот что сам hgr написал в этой теме:
"кажется, ни у кого нет сомнений, что образцом науки является естествознание с математикой, а все прочие науки являются науками постольку, поскольку их удается построить похоже на естествознание (а поскольку не удается -- они не являются науками, а являются, скажем, искусством-ремеслом или еще чем-то). я понимаю, что данное "ни у кого" включает, пожалуй, научный консенсус в области философии науки, но среди гуманитариев найдутся многие, кто с этим не согласен. точка зрения последних от меня столь далека, что я вообще не считаю нужным ее учитывать в данном разговоре. я считаю ее просто интеллектуальной инфекцией, которая неизбежно накапливается в наиболее застойных зонах развития научного знания".
Практически со всем этим я согласен (кроме положительной оценки т.н. "философии науки"). Мне же в ходе дискуссии удалось показать, что как раз естественным наукам, которые он сам превозносит над гуманитарными, его мировоззрение прямо противоречит. Ну а то, что у hgr-а мировоззрение внутренне непротиворечиво, т.е. не противоречит самому себе, и может соответствовать принятым критериям научности в некоторых гуманитарных дисциплинах (но, во всяком случае, не в истории), я вполне допускаю. Ну и право hgr-а, как и любого другого человека, на выбор мировоззренчиских аксиом и на ненаучное (в естественнонаучном смысле) мировоззрение я вполне признаю.

[vvkap.livejournal.com]

Конечно: одно дело – возносить точные науки на пьедестал, а другое – реально в них что-то делать. Точные науки подразумевают существование точного смысла у всего сказанного (пусть иногда и в неявном виде), и логику рассуждений от исходного материала к конечному результату. Если этого нет, получается наукообразие, а не наука. Но, возможно, тут дело в том, что у hgr-а цели не научные; а про "партийную науку" и так ясно, что она не наука. Да, конечно - имеет право.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Да, со всем согласен

[vvkap.livejournal.com]

В развитие темы (http://vvkap.livejournal.com/23434.html).