правильным ответом Ющенко могло быть только предложение обобщить понятие голодомора на все жертвы устроенного коммунистами голода и учредить такой день памяти и в России.
тогда здравая критика украинского толкования термина "геноцид" звучала бы убедительно, а не так, как она звучит в послании Медведева.
вот что унизить -- это не надо. разумеется, принять праздник в ющенковском формате Медведев не мог и не имел права. и он был обязан это публично и официально объяснить. и он даже нашел довольно правильное объяснение (против термина "геноцид"; его нынешнее украинское понимание противоречит мировой практике, да и вообще для рассуждений на такие темы не мешало бы сначала признать геноцид армян в Турции, чего Украина не делает).
проблема в том, что Медведев не смог это сделать убедительно. и особенно плохо, что не смог потому, что в России никак не могут похоронить коммунизм.
Ющенко так заговорил только после ответа Медведева. До этого он нигде не упоминал ни Поволжье, ни Казахстан.
Это во-первых. а во-вторых, все равно остается идея "голодомора" (думаю, это слово категорически нельзя использовать): "Цель была - обескровить Украину, подорвать ее силы и, таким образом, устранить возможность восстановления украинской государственности. Эта цель не скрывалась"
не получится ваш "правильный ответ". ибо "В отличие от других регионов СССР, в Украине у людей изымали все до крошки" сказано в Обращении. а также подчеркнута сугубая этничность толкования упоминанием Кубани - "Территорию Украины и Кубани, где проживало большинство украинцев, окружили войска, чтобы добить малейшую надежду". а также нам придется отказаться от своей истории, ибо осуждается как АД имперский и советский режим. тут игра в одни ворота. и поэтому таким игрокам не потакать нужно, их "подправляя", а давить их необходимо как адских гадин. заметьте, говоря об ответственности нации они ведь ни на йоту не берут на себя прямую вину. разве лишь в том украинцы виноваты, что были рабы. а мы не рабы. и ответственность наша должна быть совсем иная.
Дмитрий Медведев: "Тема "голодомора" на Украине направлена на то, чтобы максимально разобщить народы. Киев трагические события начала 1930-х годов использует для достижения сиюминутных конъюнктурных политических целей".
Виктор Ющенко: "С братским уважением и сочувствием склоняем голову перед всеми, кто, как и мы, пострадал от сталинского режима, - россиянами, белорусами, казахами, крымскими татарами, молдаванами, евреями и десятками-десятками других наций."
А почему вы все время выдираете из контекста? Приведите выступление Ющенко полностью? Означают ли это, что вы отказались от идеи геноцида? Я в этом сильно сомневаюсь.
/Дмитрий Медведев: "Тема "голодомора" на Украине направлена на то, чтобы максимально разобщить народы. Киев трагические события начала 1930-х годов использует для достижения сиюминутных конъюнктурных политических целей"./
Вину надо уметь признавать. Это вселяет лишь уважение.
приведу более полную цитату из этой речи Ющенко, которая транслировалась всеми нашими телеканалами:
"С братским уважением и соболезнованием склоняем голову перед всеми, кто, как и мы, пострадал от сталинского режима, - русскими, белорусами, казахами, крымскими татарами, молдаванами, евреями и десятками-десятками других наций.
Наша боль придает нам сил и достоинства.
Мы призываем всех и, прежде всего, Российскую Федерацию вместе, как настоящие, честные и чистые друг перед другом братья осудить преступления сталинизма и тоталитарного Советского Союза.
Мы были вместе в этом аду.
Мы отвергаем наглую, кощунственную ложь о том, что обвиняем какой-нибудь народ в нашей трагедии. Это не так.
Преступник - один. Это - имперский, коммунистический, советский режим.
Те, кто сегодня отрицают Голодомор и оправдывают Сталина «рациональным способом управления», - берут на себя черную и обреченную печать зла.
мне кажется, у российского Первого канала определенные проблемы с... "объективностью".
касательно того, что Голодомор - геноцид, наши официальные лица просто устали повторять: это никоим образом не означает, что мы обвиняем в этом преступлении какой-то другой народ. такого рода заявлений - пруд пруди. но ведь у Первого канала, как мы увидели, "проблема". там предпочитают цитировать отдельных наших политиков - нациков (не занимающих никаких постов в исполнительной власти), которые как раз и любят говорить, прямо или косвенно о какой-то вине России. я участвовал в эти дни в нескольких дискуссиях касательно правомочности использовать здесь слово "геноцид" и хочу сказать, что у российских оппонентов слишком много "стереотипов" относительно нас в этом вопросе. еще раз поблагодарим российское телевидение, кстати, за это. в терминологической дискуссии участвовать устал и здесь не буду. могу дать ссылки, где этот вопрос обсуждался.
в любом случае, эта запись касается вопроса "как делают правду". Ющенко абсолютно четко сказал вчера в своей официальной речи о других народах. Но у российских журналистов, подготовивших вчера репортаж, - очевидно, серные пробки в ушах...
Все эти реверансы по сути ничего не меняют, потому что в том же выступлении сказано и другое: "В отличие от других регионов СССР, в Украине у людей изымали все до крошки.
Территорию Украины и Кубани, где проживало большинство украинцев, окружили войска, чтобы добить малейшую надежду.
В деле Украины Сталин имел целью одно: усмирить крестьянство, уничтожить провод нации и сломать хребет украинства - наибольшей иноэтнической части империи и наибольшей ее потенциальной угрозы."
А в Поволжье разве не изымали все до крошки? Чем голод там был страшнее голода на Украине?
"касательно того, что Голодомор - геноцид, наши официальные лица просто устали повторять: это никоим образом не означает, что мы обвиняем в этом преступлении какой-то другой народ"
Я не понимаю тогда, зачем и почему вы этот термин продолжаете использовать? Почему вам от него не отказаться? Покуда вы будете считать тот голод геноцидом, понимания между русскими и украинцами не будет.
+++Я не понимаю тогда, зачем и почему вы этот термин продолжаете использовать? Почему вам от него не отказаться? Покуда вы будете считать тот голод геноцидом, понимания между русскими и украинцами не будет.+++
окей, сударыня, я Вам отвечу.
понятие геноцида само по себе вовсе не подразумевает, что его должен организовывать какой-то другой народ. в строгом смысле виновники Холокоста, например, - это "нацисты", но не "немецкий народ" (то есть и все мирные немцы того времени).
если политическое руководство в какой-то стране принимает решение полностью или частично уничтожить какую-либо национальную, этническую или религиозную группу - это геноцид по определению. при этом национальный состав самого этого руководства не имеет ни малейшего значения. среди него могут быть даже лица этой самой национальности. за геноцидом не обязательно должна стоять расовая теория. классовая тоже сгодится.
среди организаторов Голодомора были лица различных национальностей, в том числе и украинцы (только не надо восторженно кричать по этому поводу - я всегда это признавал).
я в дискуссиях всегда утверждал, что есть как ряд "за", так и ряд "против" для определения Голодомора как геноцида. лично я полагаю, что "за" - больше. но повторю в который раз: никто не заявляет, что в Голодоморе как геноциде виновен русский народ! никто этого не заявляет и никогда не заявлял. совсем иное дело - это как вопрос о Голодоморе-геноциде представляется в российских СМИ. но это, простите, проблема не моей страны (слава Богу).
А какую национальную, этническую или религиозную группу было принято решение уничтожить? Какие у Вас доказательства того, что грузин Сталин (которого я не собираюсь ни в коей мере оправдывать хотя бы потому что он нанес много вреда русскому народу), имел целью уничтожить украинцев?
= среди организаторов Голодомора были лица различных национальностей, в том числе и украинцы (только не надо восторженно кричать по этому поводу - я всегда это признавал).
обсуждают то не вас, а вашу подлую власть. и поскольку она настойчиво переводит вопрос в этно-национальную плоскость, то и покаяться она, прежде всего, должна бы была за представителей своей нации, что загоняли другие народы и свой народ в АД, ответить за своих палачей и грабителей. и где? не, хитрованы хохлы, эта штучка у вас не пройдет. ведь придется каяться и за Хруща, а тогда тю-тю Крым :) а то заладили, Сталин, Сталин...
кстати, в российских сми наша общая история представляется куда более адекватно, чем в украинских. что же касается частного примера, то где же в ваших цитатах "О жертвах страшного голода, охватившего в то время не только Украину, но и почти весь Северный Кавказ, Казахстан, Киргизию, Белоруссию и Молдавию"? И где? А это официальное Обращение по поводу Голодомора, между прочим. стыд. позор.
Просто журналисты несколько лажанулись. Очевидно, они готовили свои тексты заранее, самое позднее - накануне. То есть - по старым выступлениям того же Юща и его идейных соратников. А раньше о всяких Казахстанах как-то не особо говорилось - всячески выпячивалось ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие украинского "голодомора" от голода, скажем, в Поволжье.
Более того - "голодомором" зачастую называют и голоды послевоенные - 21 и 46-47 годов, что - просто верх лжи и цинизма.
если даже формально подходить, к фразе придраться трудно. сказано же - "предпочитают". После заявления Медведа этим своим предпочтениям трудно им следовать было, конечно. Однако в главном и официальном Обращении Ющенко по поводу Голодомора прямого упоминания голода в других республиках нет. более того, чтут они "сегодня" лишь Голодомор своего народа. а другим народам соболезнуют как жертвам сталинизма. нюанс.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-11-22 10:35 pm (UTC)этот еще даже более-менее "приличный".
no subject
Date: 2008-11-22 10:41 pm (UTC)мы (Россия) опять проигрываем.
правильным ответом Ющенко могло быть только предложение обобщить понятие голодомора на все жертвы устроенного коммунистами голода и учредить такой день памяти и в России.
тогда здравая критика украинского толкования термина "геноцид" звучала бы убедительно, а не так, как она звучит в послании Медведева.
no subject
Date: 2008-11-22 10:47 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-22 10:52 pm (UTC)разумеется, принять праздник в ющенковском формате Медведев не мог и не имел права. и он был обязан это публично и официально объяснить. и он даже нашел довольно правильное объяснение (против термина "геноцид"; его нынешнее украинское понимание противоречит мировой практике, да и вообще для рассуждений на такие темы не мешало бы сначала признать геноцид армян в Турции, чего Украина не делает).
проблема в том, что Медведев не смог это сделать убедительно. и особенно плохо, что не смог потому, что в России никак не могут похоронить коммунизм.
no subject
Date: 2008-11-22 10:56 pm (UTC)владыка, простите за оффтопик, но почему Вы не спите? Вам же служить завтра, причем у вас уже 2 часа ночи!
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-11-23 08:13 am (UTC)Это во-первых. а во-вторых, все равно остается идея "голодомора" (думаю, это слово категорически нельзя использовать): "Цель была - обескровить Украину, подорвать ее силы и, таким образом, устранить возможность восстановления украинской государственности. Эта цель не скрывалась"
no subject
Date: 2008-11-23 08:15 am (UTC)Re: Похороны коммунизма
From:Re: Похороны коммунизма
From:no subject
Date: 2008-11-23 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-23 09:57 am (UTC)http://users.livejournal.com/_corso_/135956.html?thread=4054548#t4054548
я просил бы Вас не оставлять комментариев в мой адрес
договорились?
жду просто ответа "да".
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Имел Медведев цель унизить Ющенко или не имел
From:Re: Имел Медведев цель унизить Ющенко или не имел
From:Хе-хе.
From:И не только у "простых россиян".
Date: 2008-11-23 03:19 pm (UTC)И правильно.
Re: И не только у "простых россиян".
Date: 2008-11-23 03:23 pm (UTC)во-Вашему, он "не ведает, что творит"? то бишь "макать" не хочет, но оно так получается? ну-ну.
Re: И не только у "простых россиян".
From:no subject
Date: 2008-11-23 12:50 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-23 03:11 am (UTC)но потакать было нельзя. надо было перехватывать инициативу и формировать идею самим. но этого не сделали.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-11-23 01:10 pm (UTC)"Тема "голодомора" на Украине направлена на то, чтобы максимально разобщить народы. Киев трагические события начала 1930-х годов использует для достижения сиюминутных конъюнктурных политических целей".
Виктор Ющенко:
"С братским уважением и сочувствием склоняем голову перед всеми, кто, как и мы, пострадал от сталинского режима, - россиянами, белорусами, казахами, крымскими татарами, молдаванами, евреями и десятками-десятками других наций."
http://alek-ya.livejournal.com/1160505.html
no subject
Date: 2008-11-23 01:49 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-23 01:24 pm (UTC)"Тема "голодомора" на Украине направлена на то, чтобы максимально разобщить народы. Киев трагические события начала 1930-х годов использует для достижения сиюминутных конъюнктурных политических целей"./
Вину надо уметь признавать. Это вселяет лишь уважение.
no subject
Date: 2008-11-23 01:50 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-23 02:41 pm (UTC)"С братским уважением и соболезнованием склоняем голову перед всеми, кто, как и мы, пострадал от сталинского режима, - русскими, белорусами, казахами, крымскими татарами, молдаванами, евреями и десятками-десятками других наций.
Наша боль придает нам сил и достоинства.
Мы призываем всех и, прежде всего, Российскую Федерацию вместе, как настоящие, честные и чистые друг перед другом братья осудить преступления сталинизма и тоталитарного Советского Союза.
Мы были вместе в этом аду.
Мы отвергаем наглую, кощунственную ложь о том, что обвиняем какой-нибудь народ в нашей трагедии. Это не так.
Преступник - один. Это - имперский, коммунистический, советский режим.
Те, кто сегодня отрицают Голодомор и оправдывают Сталина «рациональным способом управления», - берут на себя черную и обреченную печать зла.
Мы осуждаем малейшие попытки оправдания палачей наших народов."
http://www.president.gov.ua/ru/news/12121.html
мне кажется, у российского Первого канала определенные проблемы с... "объективностью".
касательно того, что Голодомор - геноцид, наши официальные лица просто устали повторять: это никоим образом не означает, что мы обвиняем в этом преступлении какой-то другой народ. такого рода заявлений - пруд пруди. но ведь у Первого канала, как мы увидели, "проблема". там предпочитают цитировать отдельных наших политиков - нациков (не занимающих никаких постов в исполнительной власти), которые как раз и любят говорить, прямо или косвенно о какой-то вине России. я участвовал в эти дни в нескольких дискуссиях касательно правомочности использовать здесь слово "геноцид" и хочу сказать, что у российских оппонентов слишком много "стереотипов" относительно нас в этом вопросе. еще раз поблагодарим российское телевидение, кстати, за это. в терминологической дискуссии участвовать устал и здесь не буду. могу дать ссылки, где этот вопрос обсуждался.
в любом случае, эта запись касается вопроса "как делают правду". Ющенко абсолютно четко сказал вчера в своей официальной речи о других народах. Но у российских журналистов, подготовивших вчера репортаж, - очевидно, серные пробки в ушах...
no subject
Date: 2008-11-23 02:51 pm (UTC)Территорию Украины и Кубани, где проживало большинство украинцев, окружили войска, чтобы добить малейшую надежду.
В деле Украины Сталин имел целью одно: усмирить крестьянство, уничтожить провод нации и сломать хребет украинства - наибольшей иноэтнической части империи и наибольшей ее потенциальной угрозы."
А в Поволжье разве не изымали все до крошки? Чем голод там был страшнее голода на Украине?
"касательно того, что Голодомор - геноцид, наши официальные лица просто устали повторять: это никоим образом не означает, что мы обвиняем в этом преступлении какой-то другой народ"
Я не понимаю тогда, зачем и почему вы этот термин продолжаете использовать? Почему вам от него не отказаться? Покуда вы будете считать тот голод геноцидом, понимания между русскими и украинцами не будет.
no subject
Date: 2008-11-23 03:09 pm (UTC)окей, сударыня, я Вам отвечу.
понятие геноцида само по себе вовсе не подразумевает, что его должен организовывать какой-то другой народ. в строгом смысле виновники Холокоста, например, - это "нацисты", но не "немецкий народ" (то есть и все мирные немцы того времени).
если политическое руководство в какой-то стране принимает решение полностью или частично уничтожить какую-либо национальную, этническую или религиозную группу - это геноцид по определению. при этом национальный состав самого этого руководства не имеет ни малейшего значения. среди него могут быть даже лица этой самой национальности. за геноцидом не обязательно должна стоять расовая теория. классовая тоже сгодится.
среди организаторов Голодомора были лица различных национальностей, в том числе и украинцы (только не надо восторженно кричать по этому поводу - я всегда это признавал).
я в дискуссиях всегда утверждал, что есть как ряд "за", так и ряд "против" для определения Голодомора как геноцида. лично я полагаю, что "за" - больше. но повторю в который раз: никто не заявляет, что в Голодоморе как геноциде виновен русский народ! никто этого не заявляет и никогда не заявлял. совсем иное дело - это как вопрос о Голодоморе-геноциде представляется в российских СМИ. но это, простите, проблема не моей страны (слава Богу).
за сим позвольте раскланяться.
no subject
Date: 2008-11-23 03:38 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-11-23 06:58 pm (UTC)обсуждают то не вас, а вашу подлую власть. и поскольку она настойчиво переводит вопрос в этно-национальную плоскость, то и покаяться она, прежде всего, должна бы была за представителей своей нации, что загоняли другие народы и свой народ в АД, ответить за своих палачей и грабителей. и где? не, хитрованы хохлы, эта штучка у вас не пройдет. ведь придется каяться и за Хруща, а тогда тю-тю Крым :) а то заладили, Сталин, Сталин...
кстати, в российских сми наша общая история представляется куда более адекватно, чем в украинских. что же касается частного примера, то где же в ваших цитатах "О жертвах страшного голода, охватившего в то время не только Украину, но и почти весь Северный Кавказ, Казахстан, Киргизию, Белоруссию и Молдавию"? И где? А это официальное Обращение по поводу Голодомора, между прочим. стыд. позор.
no subject
Date: 2008-11-23 11:20 pm (UTC)Правда здесь ни при чем.
Date: 2008-11-23 03:28 pm (UTC)Более того - "голодомором" зачастую называют и голоды послевоенные - 21 и 46-47 годов, что - просто верх лжи и цинизма.
Re: Правда здесь ни при чем.
Date: 2008-11-23 07:09 pm (UTC)