в кои-то веки -- про старообрядцев

[hgr]

нечто высказал:

http://www.portal-credo.ru/site/?act=authority&id=1067

Comments

[ummamir.livejournal.com]

интересно.

[3-rome.livejournal.com]

Спаси Христос! Очень интересно!

По первому абзацу согласен на 90% (10% - скидка на "обрядоверие", но, заметьте, 10, а не 50)...

[hgr.livejournal.com]

))

[ckotinko.livejournal.com]

посмотрите на ютубе лекции walter veith - new world order и walter veith - strange fire. дядька сам хоть и адвентист конкретный, но говорит правду: все официальные религии произрастают из католицизма(даже ислам) и являются всего лишь вариантами сатанизма. у него в последних частях лекций про strange fire есть видеовставки массовых "молитв" этих просветителей и их выступления. без слов видно, насколько это неприкрытый сатанизм.

я то всё задавался вопросом - как большинство перейдёт на сторону сатаны. а вот уже. приходится веровать, потому что если материализм был бы верен, то можно заворачиваться в простыню и ползти на кладбище.

[ckotinko.livejournal.com]

официальные - это значит те, которые "разрешены", за которые не преследуют. старообрядцев например сейчас преследуют еще как.

[hgr.livejournal.com]

обновленцем был только Никола Позднев. но он не был ими рукоположен, а просто, вроде Сергия Страгородского, сходил туда на время.

[andber.livejournal.com]

Насчет аскетики мне кажется Вы правы только отчасти. Во многом отторжение новой духовности у староверов происходит из желания подчеркнуть собственную идентичнось и отвращения к нездоровым явлениям типа Иоанна Кронштадского и Распутина. В традиционной староверской среде знают и читают и Ефрема Сирина и Макария Египетского и авву Дорофея. Сам видел как в домашнем обиходе читают сборники типа "Старчества". Но в чем Вы правы, так это в том, что старообрядчество - это законсервированное осифлянство, но законсервировались лучшие его потенции.
И еще хотел бы сказать из собственного опыта. После нескольких лет проведенных со староверами новообрядческий стиль благочестия навсегда сделался для меня чуждым. С большим трудом и почти с отвращением стал переносить умиленные бумажные иконки, слащавые акафисты и т.п. "святость". Дело именно в стиле, а не в обряде.

[orleanz.livejournal.com]

" отвращения к нездоровым явлениям типа Иоанна Кронштадского

вот про это очень интересно

неужели есть церковные группы в России, которые разделяют, более-менее официально, эту позицию? хочу все знать.

[andber.livejournal.com]

Это я разделяю.

[nealar.livejournal.com]

Как?

[sverensis.livejournal.com]

+++мое собственное представление о том, что происходило на самом деле+++

Вы уж определитесь точнее ;-> и простите, о. Григорий, близко ли Вы знаете этот предмет, чтобы выступить публично с анализом болезненной аскетики этих обрядоверов?

[ckotinko.livejournal.com]

уголовно, как "экстремистов".

[hgr.livejournal.com]

там все точно: *мое* представление, но о том, *что происходило на самом деле*.

[sverensis.livejournal.com]

я с вами в принципе согласен, что глубокое различие в формах богопочитания и аскетики, различие, которое остро чувствуют даже те из старообрядцев, кто даже слова такого не слыхал -- "аскетика", и есть самый надежный забор между двумя конфессиями. вот только отчего вы так свысока об этом говорите? ну, забыли подлинные, по-вашему, наследники византийских отцов про пост, ночную молитву и земные поклоны, но чем же тут гордиться? и зачем объявлять других болезненной субкультурой -- по отношению к какой "культуре"? плохи или хороши те особенности старообрядчества, которые Вы считаете обрядоверием, -- это вопрос личных убеждений, но таким уж приняли русские христианство в Х веке от тех самых византийцев, которых Вы приводите в эталон, -- если, конечно, судить о византийцах не по богословским трактатам, а по документам вроде responsa papae nicolai ad consulta bulgarorum.

[hgr.livejournal.com]

о православии надо судить по творениям Нила Сорского и фрескам Феофана Грека.

дух древней египетской пустыни сохраняется до сих пор у часовенных, но это даже близко не напоминает РПСЦ и РДЦ, равно как и мейнстримное купеческое поповство 19 в.
и тайные скиты часовенных -- это уж слишком экстремально для обычных людей и даже для обычных монахов.

пост, ночная молитва и земные поклоны вещи хорошие, но не составляют специфики старообрядчества. хотя я согласен с тем, что о них забыли даже и в ИПЦ. специфика старообрядчества -- это особые костюмы и бороды, крайне редкое причащение при ненормальных правилах подготовки к нему, огромное количество мелочных правил, примерно как у ортодоксальных иудеев. культура ортодоксальных иудеев -- это ближайший аналог.
измовение сткляниц.

[hgr.livejournal.com]

"у нас", "обычная".

и для многих она обычная, т.е. многие ли приходят каждое (или почти каждое) воскресенье? (про причастие не спрашиваю, хотя если не причащаешься, то и не имеешь права быть на литургии).

[hgr.livejournal.com]

шмеманизм рулит (но в определенных пределах). надо в этом честно признаться.

[vatslav.livejournal.com]

крайне редкое причащение при ненормальных правилах подготовки к нему

Это, наверно, главное. Перед причастием надо вычитать т. н. Правильные каноны - это целая книга в 150 страниц.

[nealar.livejournal.com]

Пластиковые фрукты, ага :)

[sverensis.livejournal.com]

+++пост, ночная молитва и земные поклоны вещи хорошие, но не составляют специфики старообрядчества+++

разумеется, специфики тут никакой и быть не может -- это самые обыкновенные и насущные вещи в христианской жизни с апостольских времен. но, как Вы сами признаете, не в той "культуре", которая, по-вашему, лучше знает, какая аскетика не болезненная.

бороды, да, по нынешнему времени смотрятся немногим менее экзотично, чем кафтаны с сарафанами. но что ж делать, так не то что византийские отцы, так еще Киприан Карфагенский велел нам ходить, хотя и в его время это немодно считалось. так что не уверен, есть ли и здесь какая специфика.

про ортодоксальных иудеев не знаю, мало интересовался. но те греки, которых патриарх Фотий к болгарам присылал, как и те, наверно, что крестили потом русских, были редкостные "обрядоверы", пользуясь Вашим словом, а по-другому сказать, не считали, что в церковной жизни могут быть "мелочи". и обычаи, которые Вы, возможно, считаете выдуманными самими старообрядцами, эти греки передавали новокрещенным как обязательные: Dicitis quod Graeci fateantur quod in Ecclesia qui non constrictis ad pectus manibus steterit, maximum habeat peccatum... Jam vero quod asseritis, Graecos vos prohibere communionem suscipere sine cingulis... Quae animalia, seu volatilia liceat manducare... и т.д.

а что причастие нечастое в сравнении со временем апостолов или хотя бы Василия Великого -- грустно, конечно. но Вы же сами знаете, это задолго до старообрядцев и неспроста так вышло.

cargo cult

[hgr.livejournal.com]

о том, какая культура и что именно "лучше" знает, я тут не высказывался. я высказался только относительно старообрядчества, т.к. речь шла только о нем.

про кафтаны и позы в церкви -- нет сомнения, что старообрядцы это не сами придумали. проблема старообрядчества тут в другом: в том, что они единожды скопировали что-то, не понимая смысла, а потом так и продолжают. если не понимаешь смысла, то легко сакрализировать любой обычай.

строго говоря, старообрядческое отношение к христианству (и оно хорошо заметно в этой Вашей реплике, особенно в латинской цитате, приведенной в качестве авторитетного свидетельства), -- это подмена православия некоторой разновидностью карго-культа.

по той же причине злоупотребления относительно причастия (по сравнению с 14-15 вв. даже) старообрядчество не в состоянии исправить.

и в этом его главная проблема.

повторю: это проблема принципиально другого отношения к Преданию. и тут действует весьма древний инстинкт, который в своей первобытной простоте проявляется в карго-культах.

это из области этнографии, причем, крайне примитивных обществ.

Re: cargo cult

[hgr.livejournal.com]

да я беспоповцев и не вижу почти. списываю с натуры, а натура всё поповская.

причастие: проблема не в том, что это нововведение, а в том, что никак не получается выведения.

[sverensis.livejournal.com]

+++старообрядческое отношение к христианству... хорошо заметно... в латинской цитате, приведенной в качестве авторитетного свидетельства+++

пардон, отче, отношение к христианству здесь совсем не при чем, просто наверно мы с Вами смотрим на прошлое под углом разных дисциплин. я всего-навсего заметил, что авторитетные -- в качестве исторического источника -- свидетельства демонстрируют у образованных греческих миссионеров конца IX века точно такое же отношение к "мелочам" церковного быта, какое раздражает Вас у старообрядцев. отсюда я делаю только тот вывод, что ничего специфически старообрядческого тут нет, все это -- дорогая Вам Византия; а уж хорошо это или плохо -- другой вопрос.

+++злоупотребления относительно причастия (по сравнению с 14-15 вв. даже)+++

боюсь, у Вас нет данных о том, чтобы у русских когда-либо практиковалось более частое причащение взрослых мирян, чем у современных старообрядцев.

[hgr.livejournal.com]

1. мы все еще не вполне понимаем друг друга. я ведь и не возражал, что это византийские обычаи. но Византия была хозяином своих обычаев, а старообрядцы -- рабы.
Вы говорите о внешнем сходстве, а я говорю о функциональном различии. Византия умела не зацикливаться на обрядах, а старообрядцы -- зациклились.

обряды не бывают правильными или неправильными. правильным или неправильным бывает только отношение к обрядам. зацикливание -- заведомо неправильное отношение. в Византии его не было, а у старообрядцев (отчасти и у греч. старостильников) -- есть.

в Византии 14 в. в исихастской среде причащение было частым. обычаи исихастов на Руси и в Византии были общими. Россия была митрополией К.поля, и там едва ли допускались столь грубые нарушения канонов, как редкое причащение мирян.

[sverensis.livejournal.com]

отчего же, по-моему, никакого взаимонепонимания у нас с Вами нет. изначально мы говорили об аскетике, а не о бородах старообрядцев, которых Вы уподобили приверженцам культов карго и прочим австралопитекам. так позвольте я про аскетику сперва и выскажу, что думаю. я буду отрицать, что аскетические практики старообрядчества довольно примитивны в сравнении со временами наивысших подъемов монашества; но все основы христианской и, в частности, монашеской жизни живы в старообрядчестве. не то мы видим у всех течений современного никонианства. если бы речь шла, напр., о математике, я бы сказал, что старообрядцы позабыли многие высшие ее разделы, но твердо помнят и уравнения, и тригонометрию; а вот у "наследников византийских отцов" с арифметекой беда, складывать и вычитать разучились, но любят на досуге перечитать томик Ферма или хотя бы Холмогорова, что дает им, по-видимому, чувство превосходства. я далек от того, чтобы обличать кого-то, тем более что моя собственная жизнь не дает на это ни малейшего права; я лишь хочу сказать, что мы правда очень далеко разошлись в существенных вещах, кто бы тут ни был прав.

+++Византия умела не зацикливаться на обрядах, а старообрядцы -- зациклились+++
обобщения такого уровня, не будучи подкреплены конкретным анализом, похожи на самовнушение.

+++в Византии 14 в. в исихастской среде причащение было частым. обычаи исихастов на Руси и в Византии были общими. Россия была митрополией К.поля, и там едва ли допускались столь грубые нарушения канонов, как редкое причащение мирян.+++
Вы же логикой увлекаетесь, если не ошибаюсь? из частого причащения византийских монахов-исихастов никак нельзя логически вывести частое причащение русских-мирян. но суть в том, что никаких исторических свидетельств частого причащения мирян на Руси ни в XIV веке, ни раньше нет, зато есть обратное.