отчего же, по-моему, никакого взаимонепонимания у нас с Вами нет. изначально мы говорили об аскетике, а не о бородах старообрядцев, которых Вы уподобили приверженцам культов карго и прочим австралопитекам. так позвольте я про аскетику сперва и выскажу, что думаю. я буду отрицать, что аскетические практики старообрядчества довольно примитивны в сравнении со временами наивысших подъемов монашества; но все основы христианской и, в частности, монашеской жизни живы в старообрядчестве. не то мы видим у всех течений современного никонианства. если бы речь шла, напр., о математике, я бы сказал, что старообрядцы позабыли многие высшие ее разделы, но твердо помнят и уравнения, и тригонометрию; а вот у "наследников византийских отцов" с арифметекой беда, складывать и вычитать разучились, но любят на досуге перечитать томик Ферма или хотя бы Холмогорова, что дает им, по-видимому, чувство превосходства. я далек от того, чтобы обличать кого-то, тем более что моя собственная жизнь не дает на это ни малейшего права; я лишь хочу сказать, что мы правда очень далеко разошлись в существенных вещах, кто бы тут ни был прав.
+++Византия умела не зацикливаться на обрядах, а старообрядцы -- зациклились+++ обобщения такого уровня, не будучи подкреплены конкретным анализом, похожи на самовнушение.
+++в Византии 14 в. в исихастской среде причащение было частым. обычаи исихастов на Руси и в Византии были общими. Россия была митрополией К.поля, и там едва ли допускались столь грубые нарушения канонов, как редкое причащение мирян.+++ Вы же логикой увлекаетесь, если не ошибаюсь? из частого причащения византийских монахов-исихастов никак нельзя логически вывести частое причащение русских-мирян. но суть в том, что никаких исторических свидетельств частого причащения мирян на Руси ни в XIV веке, ни раньше нет, зато есть обратное.
++Холмогорова++ ??? ))) наверное, Колмогорова все же ))
отдельно взятое обозначение проблем с "арифметикой" -- да, согласен. у нас эти проблемы именно в том, что "арифметики" нет. но у старообрядчества проблемы с той же арифметикой не меньшие, хотя и противоположные: она превращается в магию.
более строго говоря, это физически подавляющая аскетика вместо исихазма. если ее так абсолютизировать, то она создаст условия для развития не Иисусовой молитвы, а обсессивно-компульсивных расстройств (очень типичная симптоматика в старообрядческой среде, особенно среди конвертов из МП).
про мирян мы мало что можем знать. но надо смотреть на монашество. а по нему всё видно. (тут синодальная практика была тоже отвратительной, но с ней боролись и тогда -- Игнатий Брянчанинов, -- а теперь уж и подавно можно на нее наплевать).
----------------------- если мы друг друга понимаем, то есть два варианта:
1. либо у нас общие представления о том, как надо, 2. либо разные.
если (1) -- то согласимся на том, что каждой из сторон "есть, над чем работать". если (2) -- то разговаривать бесполезно.
мои идеалы хорошо известны и просты: в терминах относительно недавнего времени их можно сформулировать как "Григорий Палама и Ко.".
+++у старообрядчества проблемы с той же арифметикой не меньшие, хотя и противоположные: она превращается в магию+++ да, бывает местами, что старообрядцы верят, что решать примеры нужно непременно белым мелом, а не зеленым и не розовым, потому что так делали их учителя; но мой личный выбор все же в пользу умения решать задачи хоть каким мелом, а не два плюс два... э-э... приблизительно пять.
+++физически подавляющая аскетика вместо исихазма+++ случайно ли, что и Григорий Синаит, и Нил Сорский, и многие другие отцы, наверно, вспоминают одну и ту же идею Ефрема Сирина про бесполезность таких трудов, от которых чресла не придут в расслабление и нас не охватят болезни, как рождающую младенца. "Следует повиноваться тем, которые опытно прошли труды в деятельной добродетели, и соблюдать под их руководством пост до ощущения всегда голода, неприятное воздержание, терпеливое бодрствование, утомительное коленопреклонение, утруждающее тело неподвижное стояние, непрерывную молитву", -- это опять Синаит. И Исаак Сирин о том же пишет; и вообще ни у кого из древних отцов я не встречал предостережений против земных поклонов, а вот против попыток прыгнуть выше головы в техниках "умной молитвы" -- сколько угодно. абсолютизировать же ничего не стоит, как и считать себя выше другого, потому что делаешь много поклонов или много читал Паламу, к примеру.
+++каждой из сторон "есть, над чем работать"+++ это бесспорно; но пути разошлись так далеко, что, как ни работай, к одному знаменателю уже не сведешь, по-моему.
если про меня лично говорить, то я почитаю и Синаита, на память которого я был крещен, и Нила Сорского; у Паламы для меня много непонятного, увы. я не могу сказать, чтобы исихасты были для меня важнее прочих отцов. вообще, что касается религии, у меня нет ярко выраженных идеологических предпочтений, я больше прагматик. я и в жж к Вам заглянул вчера, чтоб посмотреть, не пишите ли Вы чего интересного про это http://www.upi.com/Science_News/2008/10/31/3000-year-old_Hebrew_text_found_in_Israel/UPI-57501225468568/ а не про пути развития конфессий спорить ))
возможно, мои сравнения с математикой зашли слишком далеко. я в основном хотел сказать только то, что читать Ферма, не умея умножать и вычитать, пустая порча зрения, равно как и "возрождать исихазм", когда с основами христианской жизни бяда. что аскетика не самоцель, я абсолютно с Вами согласен.
Я подозреваю, что о. Григорий ответил бы, что исихазм (в смысле монашеская аскетика) это и есть нормальная христианская жизнь. А с жизнью мирян всегда будет беда, если нет исихазма. Мирянам просто неоткуда будет эту жизнь черпать.
"Стоять на двух ногах" это исихасты. А уж откуда они берутся, это Господу известно. Если не будет исихастов, то и некому будет учить и заставлять всех остальных стоять хотя бы на четвереньках, а не валяться в грязи. Не эволюция снизу дает подъем к вершине. А вершины тянут за собой болото.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-11-01 09:28 am (UTC)+++Византия умела не зацикливаться на обрядах, а старообрядцы -- зациклились+++
обобщения такого уровня, не будучи подкреплены конкретным анализом, похожи на самовнушение.
+++в Византии 14 в. в исихастской среде причащение было частым. обычаи исихастов на Руси и в Византии были общими. Россия была митрополией К.поля, и там едва ли допускались столь грубые нарушения канонов, как редкое причащение мирян.+++
Вы же логикой увлекаетесь, если не ошибаюсь? из частого причащения византийских монахов-исихастов никак нельзя логически вывести частое причащение русских-мирян. но суть в том, что никаких исторических свидетельств частого причащения мирян на Руси ни в XIV веке, ни раньше нет, зато есть обратное.
no subject
Date: 2008-11-01 09:29 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 09:44 am (UTC)наверное, Колмогорова все же ))
отдельно взятое обозначение проблем с "арифметикой" -- да, согласен. у нас эти проблемы именно в том, что "арифметики" нет. но у старообрядчества проблемы с той же арифметикой не меньшие, хотя и противоположные: она превращается в магию.
более строго говоря, это физически подавляющая аскетика вместо исихазма. если ее так абсолютизировать, то она создаст условия для развития не Иисусовой молитвы, а обсессивно-компульсивных расстройств (очень типичная симптоматика в старообрядческой среде, особенно среди конвертов из МП).
про мирян мы мало что можем знать. но надо смотреть на монашество. а по нему всё видно. (тут синодальная практика была тоже отвратительной, но с ней боролись и тогда -- Игнатий Брянчанинов, -- а теперь уж и подавно можно на нее наплевать).
-----------------------
если мы друг друга понимаем, то есть два варианта:
1. либо у нас общие представления о том, как надо,
2. либо разные.
если (1) -- то согласимся на том, что каждой из сторон "есть, над чем работать".
если (2) -- то разговаривать бесполезно.
мои идеалы хорошо известны и просты: в терминах относительно недавнего времени их можно сформулировать как "Григорий Палама и Ко.".
no subject
Date: 2008-11-01 10:39 am (UTC)+++у старообрядчества проблемы с той же арифметикой не меньшие, хотя и противоположные: она превращается в магию+++
да, бывает местами, что старообрядцы верят, что решать примеры нужно непременно белым мелом, а не зеленым и не розовым, потому что так делали их учителя; но мой личный выбор все же в пользу умения решать задачи хоть каким мелом, а не два плюс два... э-э... приблизительно пять.
+++физически подавляющая аскетика вместо исихазма+++
случайно ли, что и Григорий Синаит, и Нил Сорский, и многие другие отцы, наверно, вспоминают одну и ту же идею Ефрема Сирина про бесполезность таких трудов, от которых чресла не придут в расслабление и нас не охватят болезни, как рождающую младенца. "Следует повиноваться тем, которые опытно прошли труды в деятельной добродетели, и соблюдать под их руководством пост до ощущения всегда голода, неприятное воздержание, терпеливое бодрствование, утомительное коленопреклонение, утруждающее тело неподвижное стояние, непрерывную молитву", -- это опять Синаит. И Исаак Сирин о том же пишет; и вообще ни у кого из древних отцов я не встречал предостережений против земных поклонов, а вот против попыток прыгнуть выше головы в техниках "умной молитвы" -- сколько угодно. абсолютизировать же ничего не стоит, как и считать себя выше другого, потому что делаешь много поклонов или много читал Паламу, к примеру.
+++каждой из сторон "есть, над чем работать"+++
это бесспорно; но пути разошлись так далеко, что, как ни работай, к одному знаменателю уже не сведешь, по-моему.
no subject
Date: 2008-11-01 11:11 am (UTC)но Вы не ответили прямо про идеалы.
если они совпадают, то идти надо не друг к другу, а к ним, и тогда все будет в порядке. если нет, то -- нет.
no subject
Date: 2008-11-01 11:55 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 12:01 pm (UTC)а про находку эту ничего пока не знаю.
no subject
Date: 2008-11-01 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 04:55 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 12:02 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 11:21 am (UTC)Аскетикм это тоже еще не решение задачи, а инструмент.
Если сохраняется магизм, то и при наличии аскетики задача не решена.
no subject
Date: 2008-11-01 12:02 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 12:07 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 04:15 pm (UTC)этточно:Ь
no subject
Date: 2008-11-01 06:18 pm (UTC)Вы полагаете, что есть какие-то сроки и "подобающие" стадии обращения?
no subject
Date: 2008-11-01 06:33 pm (UTC)Если не будет исихастов, то и некому будет учить и заставлять всех остальных стоять хотя бы на четвереньках, а не валяться в грязи.
Не эволюция снизу дает подъем к вершине. А вершины тянут за собой болото.