Если можно говорить православные вещи, понимаемые другими православно, но самому при этом «еретичествовать в душе», неочевидно для себя самого – значит, по этой логике, можно говорить еретические вещи, понимаемые другими как ересь – но при этом быть истинно православным. Так получается, если по этой логике. Умствования ибо.
Когда православное ошибочно воспринималось как еретическое, а говорилось православным (с правильным пониманием православности сказанного) – знаю. А когда еретическое правильно воспринималось как еретическое, но говорилось православным (с неправильным пониманием православности сказанного, т.е. когда он в еретические формулировки православно воспринимает) – на ум чего-то не идёт… Т.е., конечно, есть отдельные неправильные высказывания святых по отдельным вопросам (при том не факт, мягко говоря, что они эти неправильные высказывания правильно понимали, вообще непонятно если о таких случаях поразмышлять, типа апокатастасиса), но они общей погоды в их православных умствованиях вроде как не делают - собственно, потому канонизация и возможной получалась... У Вас же о фундаментальных характеристиках речь шла, насколько понимаю.
А вообще, разве не такая аргументация сейчас очень часто используется «либералами» в адрес католиков и монофизитов всяких… Мол, там просто в формулировках попутались, а верят они по православному….
Логика такая: 1) Человек может исповедовать православную догматику строго «по святым отцам и учебникам», слово в слово, с уверенностью, что всё говорит как надо. 2) При этом все с этим согласны, и все понимают его как надо. 3) Но сам он, в то же время, может быть еретиком «в глубине души», т.е. не будет у него стоять за этой терминологией нужного «наполнения», а будет стоять ненужное – не очевидно для всех. Соответственно, моделируется обратная ситуация: 1) Человек исповедует неправославную догматику. 2) Все («наши») согласны с тем, что он исповедует именно неправославную догматику. 3) Но он сам, в то же время, «в глубине души» истинно православный, потому что за этой терминологией у него есть «нужное наполнение» - но это неочевидно для всех остальных (современников, допустим). Т.е. человек исповедует ересь, но понимает её в православном смысле, не как ересь. Но при этом все вокруг воспринимают это именно как ересь.
а, это бывало сплошь и рядом, иногда в огромных масштабах. напр., споры о Халкидоне.
1. св. Петр Ивир, авва Даниил Скитской и др. исповедуют неправославную догматику, 2. Все "наши" с этим согласны (или не все, но очень многие), 3. но он сам истинно православный...
для разрешения этой проблемы был принят Энотикон Зинона, 482 г. (с одобрения самого авторитетного святого империи, Даниила Столпника). кажется, никто из святых (ни один) его не отвергал (по кр. мере, радикально, с выходом из общения), отвергали только крайние монофизиты и папы Римские с частью запада.
правда, в 505 г. император Анастасий принял монофизитское толкование Энотика. имп. Юстин ответил в 518 отменой Энотикона и утверждением Халкидона, но ровно в том смысле, в котором раньше утверждался Энотикон (а не в смысле христологии Ивы Эдесского и Феодорита). последнее было закреплено в 553 на 5 Всел. соб.
Тогда почему канонизировали, если неправославную догматику? Почему есть уверенность, что не по ошибке какнонизировали, а они на самом деле не святые? И про неправославную догматику святых – это в Св. Предании как-то отражено, или «данные научных исследований»?
Я не специалист, но канонизировали же не так что «хоть Петр Ивир учил монофизитски, но он всё равно святой, потому что понимал всё это по другому». Там, насколько слышал, две принципиально разные версии житий были – по грузинской он, якобы, не принимал участие в христологических спорах, а по армянской – проклял Халкидон. Да и святость его вроде как под вопросом, потому что его канонизировали грузины, а потом вроде как из святцев убрали…
А уж с Вашим критическим подходом к процессу канонизаций (бл. Агустин, например)- вообще всё как-то экстремально зыбко и непонятно становится...
у Петра Ивира только одно древнее житие, на сирийском, Иоанна Руфа -- уже ок. 505 г. (или даже позже), в разгар полемики против Халкидона и православия. но о нем и другие данные есть.
самое главное -- что там не мнение 1-2-3 человек. там столкнулось (как минимум) три больших традиции -- и возникла турбулентность на 200 лет (и, отчасти, далее).
поэтому отношение к формуле Халкидона для того времени -- просто не показатель. можно вспомнить, что окончательно собор был причислен к вселенским только в 553 г., на следующем всел. соборе.
это я к тому, что мало читать догматические тексты. нужно все время смотреть, кто и с кем был в общении, и у кого откуда ноги растут. у халкидонитов в 5 в. с этим были проблемы, а у тех, кто не принимал Халкидон, но при этом анафематствовал Евтихия -- тоже были проблемы, но, пожалуй, меньшие.
да, и разумеется, почти никого из тогдашних и вообще любой эпохи святых никогда не "канонизировали". нарочитого прославления от соборов сподоблялись только те фигуры, которые были очень знаковыми и спорными. но и тогда это означало лишь апробацию уже наличного почитания.
***да, и разумеется, почти никого из тогдашних и вообще любой эпохи святых никогда не "канонизировали".*** Да я в курсе, это я в смысле рецептированного Церковью почитания, а не формализированных продцедур.
все принимали. Энотикон не запрещал настаивать на истинности Халкидона. все были в общении с восточными патриархами, кроме римских пап (то, что на западе назвали "акакианским расколом" -- но это они сами были в расколе). о патр. Евфимии, который попытался ввести строго Халкидон, но не отрицая Энотикон (за что его все равно не приняли римские папы) -- см. мою статью на фр., есть в сети (на каком-то польском сайте): Lourié, Historia Euthymiaca...
еще яркий пример -- Эфиопия и Аравия в 6 веке. монофизиты считают "своими", имп. Юстин 1 и Юстиниан -- своими. Византия вне общения с сирийскими монофизитами, но Эфиопия и Аравия в общении с теми и другими. соответственно, во все святцы попадают Награнские мученики с Арефой и эфиопский император Калеб (Элла-Эсбах), их же и память скоро совершаем, 5 ноября.
О! как это верно и насчет "монофизитов".ну-может не всяких,но некоторых. Вот сколько бы армяне не обьясняли что они не монофизиты никакие-а почему-то не доходит .А они оказывается и семь вселенских соборов признают при поставлении архиереев ,и Севира Антиохийского анафематствуют,и смысл обьясняют-все равно.Как прибили ,так и держится-"монофизиты",а что не вписывается-"влияние православия". И вот-не знаю какие тут могут быть аргументы-свидетельствовать могу ,т.к на богослужении присутствовал . "Не знаем где были ,на небе или на земле". Хм,вот в "аскетику ИПЦ" это теперь не вписывается ? это же чувства ,а чувствовать же ничего нельзя ? :)
почитайте те документы, в которых армяне Севира Анафематствует, и сразу все поймете. подсказка: смотреть нужно их "Книгу посланий", 2-й Двинский собор (555 г.).
По-моему про него можно было как-то ярче, красочнее. Он был уж слишком необычный, даже для святого, а у вас как-то довольно обычно получилось. Но м.б. это мои, конечно, тараканы, но у меня такое внутреннее ощущение, что св. Симеон какой-то совершенно особенный, невероятный, вызывающий даже. А у вас как-то слаженно о нем получилось, не бунтарски - ну или я чего-то недопонял.
У меня в связи с этим разговором: http://alexandrg.livejournal.com/28412.html возник вопрос. Почему патр. Михаил и затем Никита Сеид не прямо обвиняли латинян в несторианстве а через обвинение в продолжении схизмы Вигилия? Для чего такой странный способ выражения богословских претензий?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-10-27 08:04 pm (UTC)Так получается, если по этой логике.
Умствования ибо.
no subject
Date: 2008-10-27 08:09 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-27 09:33 pm (UTC)А когда еретическое правильно воспринималось как еретическое, но говорилось православным (с неправильным пониманием православности сказанного, т.е. когда он в еретические формулировки православно воспринимает) – на ум чего-то не идёт…
Т.е., конечно, есть отдельные неправильные высказывания святых по отдельным вопросам (при том не факт, мягко говоря, что они эти неправильные высказывания правильно понимали, вообще непонятно если о таких случаях поразмышлять, типа апокатастасиса), но они общей погоды в их православных умствованиях вроде как не делают - собственно, потому канонизация и возможной получалась...
У Вас же о фундаментальных характеристиках речь шла, насколько понимаю.
А вообще, разве не такая аргументация сейчас очень часто используется «либералами» в адрес католиков и монофизитов всяких… Мол, там просто в формулировках попутались, а верят они по православному….
no subject
Date: 2008-10-27 09:59 pm (UTC)к перв. абзацу: что-то не понял, что Вы имеете в виду. но думаю, что это было (т.к. бывало, скорее всего, всё). может быть, объясните получше?
no subject
Date: 2008-10-27 10:43 pm (UTC)Ну, попробую.
Логика такая:
1) Человек может исповедовать православную догматику строго «по святым отцам и учебникам», слово в слово, с уверенностью, что всё говорит как надо.
2) При этом все с этим согласны, и все понимают его как надо.
3) Но сам он, в то же время, может быть еретиком «в глубине души», т.е. не будет у него стоять за этой терминологией нужного «наполнения», а будет стоять ненужное – не очевидно для всех.
Соответственно, моделируется обратная ситуация:
1) Человек исповедует неправославную догматику.
2) Все («наши») согласны с тем, что он исповедует именно неправославную догматику.
3) Но он сам, в то же время, «в глубине души» истинно православный, потому что за этой терминологией у него есть «нужное наполнение» - но это неочевидно для всех остальных (современников, допустим).
Т.е. человек исповедует ересь, но понимает её в православном смысле, не как ересь. Но при этом все вокруг воспринимают это именно как ересь.
no subject
Date: 2008-10-27 10:56 pm (UTC)напр., споры о Халкидоне.
1. св. Петр Ивир, авва Даниил Скитской и др. исповедуют неправославную догматику,
2. Все "наши" с этим согласны (или не все, но очень многие),
3. но он сам истинно православный...
для разрешения этой проблемы был принят Энотикон Зинона, 482 г. (с одобрения самого авторитетного святого империи, Даниила Столпника). кажется, никто из святых (ни один) его не отвергал (по кр. мере, радикально, с выходом из общения), отвергали только крайние монофизиты и папы Римские с частью запада.
правда, в 505 г. император Анастасий принял монофизитское толкование Энотика. имп. Юстин ответил в 518 отменой Энотикона и утверждением Халкидона, но ровно в том смысле, в котором раньше утверждался Энотикон (а не в смысле христологии Ивы Эдесского и Феодорита). последнее было закреплено в 553 на 5 Всел. соб.
no subject
Date: 2008-10-27 11:14 pm (UTC)И про неправославную догматику святых – это в Св. Предании как-то отражено, или «данные научных исследований»?
Я не специалист, но канонизировали же не так что «хоть Петр Ивир учил монофизитски, но он всё равно святой, потому что понимал всё это по другому».
Там, насколько слышал, две принципиально разные версии житий были – по грузинской он, якобы, не принимал участие в христологических спорах, а по армянской – проклял Халкидон.
Да и святость его вроде как под вопросом, потому что его канонизировали грузины, а потом вроде как из святцев убрали…
А уж с Вашим критическим подходом к процессу канонизаций (бл. Агустин, например)- вообще всё как-то экстремально зыбко и непонятно становится...
no subject
Date: 2008-10-27 11:59 pm (UTC)самое главное -- что там не мнение 1-2-3 человек. там столкнулось (как минимум) три больших традиции -- и возникла турбулентность на 200 лет (и, отчасти, далее).
поэтому отношение к формуле Халкидона для того времени -- просто не показатель. можно вспомнить, что окончательно собор был причислен к вселенским только в 553 г., на следующем всел. соборе.
это я к тому, что мало читать догматические тексты. нужно все время смотреть, кто и с кем был в общении, и у кого откуда ноги растут. у халкидонитов в 5 в. с этим были проблемы, а у тех, кто не принимал Халкидон, но при этом анафематствовал Евтихия -- тоже были проблемы, но, пожалуй, меньшие.
no subject
Date: 2008-10-28 12:01 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-28 03:37 pm (UTC)Да я в курсе, это я в смысле рецептированного Церковью почитания, а не формализированных продцедур.
no subject
Date: 2008-10-28 02:22 pm (UTC)А где-нибудь о роли Даниила Столпника почитать можно?
no subject
Date: 2008-10-28 04:35 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-28 06:04 pm (UTC)2) А о позиции свв. Саввы и Феодосия в отношении "Энотикона" и анафем римских пап Симплиция и Феликса III что-нибудь известно?
no subject
Date: 2008-10-28 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-29 01:15 pm (UTC)Но если восточные тоже считали, что Рим был в расколе, то почему они массово подписали "формулу Гормизды"?
no subject
Date: 2008-10-29 08:21 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-10 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-27 10:59 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-27 11:04 pm (UTC)И вот-не знаю какие тут могут быть аргументы-свидетельствовать могу ,т.к на богослужении присутствовал . "Не знаем где были ,на небе или на земле". Хм,вот в "аскетику ИПЦ" это теперь не вписывается ? это же чувства ,а чувствовать же ничего нельзя ? :)
no subject
Date: 2008-10-28 12:03 am (UTC)подсказка: смотреть нужно их "Книгу посланий", 2-й Двинский собор (555 г.).
no subject
Date: 2008-10-27 08:06 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-27 08:10 pm (UTC)просто я побоялся и решил "по касательной". только об одной теме, яркой (в контексте СНБ), но не самой важной.
no subject
Date: 2008-10-27 08:26 pm (UTC)Истинная правда, святой отец. Аз, грешный, подтверждаю.
ОФФ
Date: 2008-10-28 08:41 am (UTC)http://alexandrg.livejournal.com/28412.html
возник вопрос.
Почему патр. Михаил и затем Никита Сеид не прямо обвиняли латинян в несторианстве а через обвинение в продолжении схизмы Вигилия? Для чего такой странный способ выражения богословских претензий?
Re: ОФФ
Date: 2008-10-28 09:43 am (UTC)