моя статья про Грузию

[hgr]

в РЖ
http://russ.ru/stat_i/tysyacha_let_gruzinskogo_imperializma

Comments

[k999.livejournal.com]

Неожиданное толкование реалий. Надо бы дать определение империи, а то так лихо и Лихтенштейн можно обозвать "империей" :)) Непонятен и термин "национальное государство" по отношении к 11 веку.

Насчёт "народной имперской традиции" возникают большие сомнения (или непонимание термина). Схематично, народная традиция создаётся на основе народной культуры, национального менталитета и т.д. У империи не может быть такой традиции, империя - интернациональна, а сплав традиций это уже не совсем традиция (как и десять котов уже не кот :)) ). Зачастую, в империях можно усмотреть одну единственную основополагающую черту - функцию, оправдывающую её-империи существование. Отмирает функция - неизбежно, рушится империя.

Насчёт южных славян и тамошних нравов национальных государств, тоже, очень спорно. Можно найти примеры относительно безконфликтного формирования границ (без этнических чисток). И таких примеров будет больше.

По-моему, Византию, вообще, сложно назвать империей. Скорее, она была формальной наследницей Римской империи с некоторыми её рудиментами. Но, по сути, это уже было подобие некоего протонационального государства. Там, по-моему, уже преобладала греческая традиция с неким формальным подобием латинских органов власти. Во всяком случае, видимо, неопределившись что такое империя, трудно вести разговор о причислении-отмежевании от неё Византии.

[hgr.livejournal.com]

это несколько другой жанр.
таргет-группа -- только те люди, для которых понятие империи -- это первичная данность, которая совершенно в крови и не может требовать определения (а сама дает определения всему остальному).
задача статьи -- дать таким людям историческую ретроспективу, чтобы получился разбег для понимания перспектив. точнее, не только для понимания, а для формирования.

[angels-chinese.livejournal.com]

"...А до последнего хранили верность царю только два генерала - мусульманин и лютеранин" - не подскажете, кто? Спасибо :)

[white-reggae.livejournal.com]

На мой взгляд, много верного Вы написали, но думаю, что необходимо учитывать, по крайней мере, еще три фактора: неадекватность грузинских политиков и их амбициозность вызвана в значительной степени условиями жизни в Грузии при СССР (это намного важнее, чем очень далекое имперское прошлое)

2. Отсутсвие серьезного успешного исторического опыта построения _грузинской_ государственности.

3. Мало кто понимает, что Грузию как единое целое все ж создала Россия. Сами грузины все больше и больше рассыпаются на сванов, менгрелов, кахетинцев и т.д. Они не являются единой нацией сми по себе.

[hgr.livejournal.com]

п.3 не очень точный, пп. 1-2 требуют серьезного и отдельного обсуждения. думаю, что его вообще не надо вести в прессе. в жж (но не в статье!) я позволил себе несколько замечений о психологическом состоянии грузинского народа.

Невизантийские тезисы

[urukhaj.livejournal.com]

Со многим согласен (в т.ч. и с основной интуицией о противопоставлении империи и нац. гос-ва). Но:
1. Вы правы про Росс. империю и Британию. Но категорически не правы про США. Это, конечно, империя, но никак не традиционная колониальная. Это - образование совсем другого рода, и в непонимании этого обстоятельства содержится главная ошибка наших "патриотов". Дело в том, что США, будучи империей нового, глобального типа, как раз очень много "даёт" своим "колониям" (и куда больше, чем старая Росс. империя). Именно поэтому даже в Сербии, к-рую лишили кучи территорий, около половины (а то и больше) населения совершенно искренне стремится попасть в эту "империю", и подлинная сила США (и всего "Запада") связана именно с этим. Я предложил бы Вам задуматься, в чём суть этого секрета.
2. Россия в том виде, в к-ром она существует и в к-ром, увы, развивается, ни в коей мере не может быть тем, чем Вы её видите, т.е. Россю империей традиционного типа. Достаточно посмотреть интернет и посмотреть телевизор, чтобы понять, что "новая росс. идеология" - это, во-1-х, разлагающийся постсовок (отсюда претензии на какую-то альтернативную западной идеологию, "нравственность" и т.п.), во-2-х, стремительно складывающаяся идеология национального (и даже националистического) государства, т.е. своего рода "большой Грузии" (отсюда позорная антигрузинская кампания 2004 г., "лица кавказской национальности", скинхеды с потворствованием им властных и правоохранительных структур низшего и среднего уровня и т.д. и т.п.). Высшая власть до сих пор мудро сдерживала 2-ю тенденцию, но это, увы, не вечно, и она нарастает. Куда конкретно Вы приглашаете грузин? Что Вы можете им предложить? А вот глобальная американская империя в о о б щ е не имеет этнической окраски и предлагает им набор из: быстрого экономического роста; эффективной системы управления; модернизации всех сфер жизни; гарантии индивидуальных прав.

PS Ещё на 2 вещи, к-рые не имеют прямого отнощения к Вашей статье, обращу внимание уже вкратце.
3) Наши "патриоты" указанное мной первое обстоятельство, кажется, не понимают вполне искренне, т.е. жизнь на "Западе" устроена совсем не по привычным им советско-новорусским понятиям, в частности, напр., что "правовое гос-во" - это отнюдь не фикция (чтобы дурить головы обманутым массам). Конечно, в реальной жизни его функционирование очень сишльно отличается от того, что написано в учебниках, но тем не менее именно "правовое гос-во" (наряду, конечно, с экон. возможностями) - это то, что сразу же привлекает людей (вне зависимости, кстати, от взглядов)к "амер. империи". И никакими Леонтьевыми, духовностями, Византиями и т.п. тут не поможешь.
4) Трагизм нынешней ситуации заключается в том, что, хотя она а) на 90 проц. была спровоцирована США; б) у России не оставалось никакого другого выхода, кроме как действовать так, как она действовала, развитие конфронтации с Западом в долгосрочном плане крайне для России невыгодно и даже катастрофично. В кратко- и среднесрочной перспективе всё "нормально" (нефть-газ, ничем особенным США "угрозить" нам не могут и т.п.), но дальше? А дальше Россия может развиваться 2 путями: изоляция по сырьевому типу и превращение её в гордую, возможно, небедную, но маргинальную державу (этакую большую Сауд. Аравию или Венесуэлу), где избыточными, кстати, явл. такие вещи, как совр. наука или сколько-нибудь альтернативное православие; модернизация и превращение в совр. великую державу, но для этого остро необходимы позитивные отношения с Западом (примеры: Китай, Индия, Бразилия). Короче, из конфронтации надо выходить, и чем быстрее, тем лучше.

Re: Невизантийские тезисы

[aelfhere.livejournal.com]

Подписываюсь под каждым словом.

Re: Невизантийские тезисы

[vesse-v-belom.livejournal.com]

Согласитесь ли Вы с уточнением, что США, и Запад вообще, пока не "дает", но "обещает дать"? Боюсь, я не обладаю всей полнотой картины, но последние примеры "экспорта демократии" (Ирак, Афганистан, Украина, Грузия) не убеждают, что "Западная империя" закрепляет свое присутствие в новом регионе именно быстрым экономическим ростом, эфф. системой управления и т.д.

Кстати, Россию же тоже можно считать страной, в которой в 90-е гг. произошел "экспорт демократии", и в первые несколько лет у Запада был карт-бланш для реализации в России своей модели. Этими возможностями Он воспользовался несколько иначе. Если так, то все сегодняшние молодые демократии просто находятся в начале-середине того цикла, который в России (увы) завершился.

При этом положительные примеры модернизации - Китай, Индия, Бразилия - это, насколько я понимаю, не "экспорт демократии", а вполне самостоятельная внутренняя политика.

Re: Невизантийские тезисы

[hgr.livejournal.com]

даже я не вижу, что возразить, и чем это противоречит статье. статья написана не для европейских людей. она написана для русских империалистов, чтобы помочь им объясниться с грузинскими империалистами -- по понятиям имперским, восточным, кавказским и собственно грузинским.

1. про США согласен, но я тут не мог прописывать все подробности. важнее, что в случае Грузии придется быть бедной колонией и на опасном участке (но все равно, согласен, тут США пока? убедительнее, чем Россия). но мой главный аргумент -- США оскорбляют в грузинах имперский инстинкт. думаю, что для традиционных грузин это неприемлемо, но они еще этого не поняли применительно к США. Россия не оскорбляет их имперский инстинкт, а просто -- в силу этого самого инстинкта -- вызвала к себе отвращение. если Россия вновь станет сильной, пусть даже доказав это в войне с самими грузинами (это, кстати, и наиболее убедительно), то отвращение вновь сменится уважением.

т.е. я постарался сформулировать аргумент, который можно подать (но не я буду подавать) грузинам как очень сильный и совершенно недоступный для США.

2. насчет игр в духовность -- не надо про меня так плохо думать. важнейший тезис моей статьи (самый главный) -- именно о том, что может предложить Россия грузинам. (заметьте: не азербайджанцам и не украинцам!). она может им предложить удовлетворение имперского инстинкта. это важнее, чем материальные блага и гарантии безопасности. в этом смысле война с Грузией не особо портит наши отношения, как не портились они у Грузии с Византией.

3. Россия должна модернизироваться и дружить с Западом. холодной войны надо постараться не допустить. если преодолеть американские (и отчасти британские) амбиции, то для этого есть все предпосылки.

Re: Невизантийские тезисы

[dontlikeit.livejournal.com]

Позвольте попробовать ответить по первому пункту.
Если подходить к определению вектора устремлений государства (в данном случае Грузии) не с точки зрения всей общности, а с точки зрения чаяний отдельного человека (грузина, украинца и пр.), то мы увидим, что реальный выбор лежит в экономической плоскости. Грузин едет НЕ в Россию, а в Москву, в Питер, в Ростов-на-Дону (на худой конец). Почему? Потому что там больше возможностей для реализации личности (во всех смыслах). Представьте, где можно больше добиться врачу (военному, актеру, политику, певцу, спортсмену, бандиту и пр.) в Тбилиси, в Батуми, в Поти или в Москве. Ответ очевиден, т.к. в Москве больше плотность населения, глубже разделение труда, сильнее кооперация, выше карьерные лестницы. Поэтому в Москве больше платят, в ней развивается фундаментальная наука, процветают искусства, в Москве даже законы работают лучше. Москва (и несколько других центров в РФ) являются точками экономического роста, развития личности посреди территорий крайне умеренного или нулевого развития.

Всю мировую экономику можно представить как систему (вслед за Ф. Броделем, И. Валлерстайном), т.е. имеющую свойство иерархичности. Для Грузии экономическим центром – является Тбилиси, для стран СНГ – Москва, для Европы - ?, для мира – видимо – Нью-Йорк. Проблема в определении европейского (и, возможно, мирового) центра заключается в том, что на Западе такие центры специализированы (Голливуд – киноиндустрия, Силиконовая долина – компьютеры во всех отношениях, Брюссель – политический центр, Манчестер – центр рок-музыки и пр. и пр.). Можно сказать, что Запад экономически сильнее потому, что он обладает более экономически развитыми центрами ( по плотности инфраструктур, разделению труда, высоты карьерных лестниц).

Поэтому мой вывод состоит в том, что Грузия (как совокупность грузин) будет привязана к России до тех пор, пока для них существует возможность работать в Москве. Это возможность реализована как институт (правило игры), когда каждый знает, где нужно зарабатывать, куда нужно продавать свой продукт и передает это знание как самоочевидное в поколениях. Как только для Грузии реализуется возможность работать в более развитых центрах в Европе, Россия и Грузия по-настоящему и навсегда разойдутся! Именно это коренная причина, а не ненависть, эмоции и имперские чувства. Только представьте, что для грузин откроется реальный доступ зарабатывать деньги и развиваться в Мюнхене, или в Каннах, или в Турине. Они тут же забудут о России! Забудут они и о своей ненависти к ней!

Другое дело, что Европа (и как общее образование, и как совокупность нац. гос-в, и как сов-ть граждан) понимает силу и слабость своего положения. Да, безусловно, это невиданное для России экономическое развитие территории. В том числе, это выражается и в более тонкой и сложной институциональной организации, требующей для своего функционирования интериоризацию определенный норм и ценностей. Поэтому бездумное расширение границ экономического пространства Европы за счет Грузии приведет не только к новому всплеску развития грузинского кинематографа, но и «покорение» Европы грузинскими ворами в законе. Так что во всех отношениях, судьба Грузии решается не в Москве или Вашингтоне, а, пожалуй, в Брюсселе.

[na-krau.livejournal.com]

Интересная статья. Но тут можно кое-что добавить, к Вашему различению российской империи, которая предоставляла "себя", и империями атлантическими, которые колонии использовали. Собственно, об этом о. Яков кротов написал, про "расходной милитаризм" http://grani.ru/opinion/m.140370.html Т.е. от имперской формы государства была польза всем, кроме сновного ее этноса - русских. кстати, в комментах на РЖ тоже это справедливо отметили. А про "любовь к окраинам" (за счет русского населения) писал еще Розанов. Да кто еще только не писал...

[hgr.livejournal.com]

русским в кайф от самого факта империи. это удовлетворение первичного инстинкта.

[otez-dimitriy.livejournal.com]

Оч. хорошо

[hgr.livejournal.com]

Вы, батюшка, панк. хиппи нас не поймут.

[white-reggae.livejournal.com]

Батюшка не смотрит Иоселиани, поэтому не понимает, насколько мелкотравчата может быть их имперскость.

оффтопик

[alexakarpov.livejournal.com]

какой интересный выбор юзерпика
не раскроете секрет этого выбора? =)

[ermite-17.livejournal.com]

Честно говоря, не заметил я у грузин никаких имперских традиций.
Не больше чем у евреев проявляется традиция империи Давида и Соломона.
Классический европейский провинциальный национализм в стиле 19 в. в более-менее цивилизованной форме начинается от Чавчавадзе и Церетели (Чавчавадзе еще и канонизирован...) - ничего имперского в себе не содержит (то же, очевидно, что и у греков, как Вы и написали, и у румын, и у поляков, и у итальянцев...).
О менее цивилизованных формах вообще что говорить.

[white-reggae.livejournal.com]

Кстати, да. Мы ак-то привыкли, что они ужасно древние и ужасно великие, а так повспоминать, сколько лет просуществовала грузинская империя и какие народы в нее входили, так ничего и не вспомнишь.

Для них объединение имеретинцев и менгрелов - это уже империя.

[hgr.livejournal.com]

мне кажется, что имперское сознание у тех грузин, которые жили (пусть даже в Тбилиси, но) не в масштабах Грузии.
Чавчавадзе -- да, согласен. в России тоже таких хватало. в 19 в. время было такое, демократическое (канонизирован он ГПЦ, в 1980-е, т.е. это не очень серьезно).

у евреев вполне сохранилось имперское сознание. только трансформировалось (благодаря чему и сохранилось). как и у армян. и как сохранялось у османских греков до "катастрофы".

такой безумный политический режим, как в нынешней Грузии (но уже и раньше), -- он потому и возможен, что это извращение имперского сознания. грузины не в состоянии себя мыслить вне глобальной политики, но при этом еще меньше, чем армяне, способны сохранять трезвость. поэтому если не "с" Россией -- то "против" нее, да еще и в первых рядах. но это разновидность коллективного психоза. это просто нужно лечить. в экстренных случаях -- шоковой терапией. (но именно лечить, а не убивать больного или делать ему лоботомию).

[schwalbeman.livejournal.com]

В войнах последних веков религиозным мотивам обычно принадлежит только одна роль - демагогическая. Линии фронта легко проходят между единоверцами, а разноверные народы часто сражаются вместе. России это привычно: в ней даже ее последнего царя православные генералы предали, а до последнего хранили верность царю только два генерала - мусульманин и лютеранин.

Келлер, насколько я в свое время уяснил из книжек, был вполне православный. За что Вы его так?

[schwalbeman.livejournal.com]

Ореол его имени был вне сравнения. Православный христианин и убежденный монархист, любимец Царя Николая и Царицы Александры, генерал Келлер и в дни февральской смуты 1917 г. хранил верность Государю, ожидая лишь Царского слова, чтобы во главе своего конного корпуса поспешить на выручку Императору, в добровольное отречение которого он не мог поверить. Существует предание, что в начале гражданской войны сам Патриарх Тихон благословил прославленного военачальника на священную борьбу с большевизмом, прислав ему шейную иконочку Державной Божией Матери.

http://www.rusk.ru/st.php?idar=713852

[alexey-pl.livejournal.com]

Вы как-то кривовато (извините за словцо) написали об обретении Грецией независимости. Россия действовала не одна, а в концерте с Францией и Британией. А что воевала больше их -- так и получила не только независимость Греции, но и ту же Абхазию (точнее "права" на черноморское побережье Кавказа). И королем стал немец потому, что Романов им стать не мог (как и Бурбон или ганноверец), а других православных династий тогда не было. И правил этот король весьма здраво, тратил свои (не Греции) деньги на корпус немецких же наемников, к-рые поддерживали порядок в стране. А когда деньги эти кончились, в Греции наступил бардак хуже, чем в Чечне при Мосхадове. И то, столетиями в рабстве жить -- откуда умение государство строить возмется.
Но это не важно, надеюсь, что перекос у Вас вышел ненамеренно.
А вот ответьте мне, пожалуйста, Вы пишите, что Россия должна быть имперской. А скажите, институт прописки, он неотделим от Имперской России? Как Вы считаете?
Спасибо

[hgr.livejournal.com]

тем не менее, Россия бы предпочла этой войны не начинать. и греки жили не "в рабстве", а в гораздо лучшем для них состоянии, чем при республике.

институт прописки -- мерзость. элемент тоталитаризма, а не имперскости.

[alena-w1.livejournal.com]

Большое спасибо за хорошую статью и за кучу комментов :) Можно ли вякнуть? Религиозные мотивы не видны ни в одном из конфликтов, это верно, но причиной конфликта они бывают очень часто. Просто у них замедленное действие, зреет, тлеет, а потом шарахнет вроде как из-за трубы порушенной :)

[hgr.livejournal.com]

в наше время -- никому не нужна эта религия. разве что мусульманам.

[leonid-b.livejournal.com]

Очень красивый текст, и со стороны формы, и со стороны содержания. Поздравляю!

[alena-w1.livejournal.com]

Вот да! Надо было и мне догадаться сказать "поздравляю".

[alena-w1.livejournal.com]

Знаете, так захватило, что у себя написала, что оказывается для меня только одна империя - империя, а именно Римская. Остальное нечто другое, пусть и с элементами. В сущности чисто национальных государств не бывает, но как бы ни было велико государство, империей оно становится, когда его власть становится божественной. То есть вот именно божественность власти делает империю империей. Ну когда закон превыше всего остального. И само собой претензии и амбиции не в счет.