моя статья про Грузию

[hgr]

в РЖ
http://russ.ru/stat_i/tysyacha_let_gruzinskogo_imperializma

Comments

[k999.livejournal.com]

Неожиданное толкование реалий. Надо бы дать определение империи, а то так лихо и Лихтенштейн можно обозвать "империей" :)) Непонятен и термин "национальное государство" по отношении к 11 веку.

Насчёт "народной имперской традиции" возникают большие сомнения (или непонимание термина). Схематично, народная традиция создаётся на основе народной культуры, национального менталитета и т.д. У империи не может быть такой традиции, империя - интернациональна, а сплав традиций это уже не совсем традиция (как и десять котов уже не кот :)) ). Зачастую, в империях можно усмотреть одну единственную основополагающую черту - функцию, оправдывающую её-империи существование. Отмирает функция - неизбежно, рушится империя.

Насчёт южных славян и тамошних нравов национальных государств, тоже, очень спорно. Можно найти примеры относительно безконфликтного формирования границ (без этнических чисток). И таких примеров будет больше.

По-моему, Византию, вообще, сложно назвать империей. Скорее, она была формальной наследницей Римской империи с некоторыми её рудиментами. Но, по сути, это уже было подобие некоего протонационального государства. Там, по-моему, уже преобладала греческая традиция с неким формальным подобием латинских органов власти. Во всяком случае, видимо, неопределившись что такое империя, трудно вести разговор о причислении-отмежевании от неё Византии.

[hgr.livejournal.com]

это несколько другой жанр.
таргет-группа -- только те люди, для которых понятие империи -- это первичная данность, которая совершенно в крови и не может требовать определения (а сама дает определения всему остальному).
задача статьи -- дать таким людям историческую ретроспективу, чтобы получился разбег для понимания перспектив. точнее, не только для понимания, а для формирования.

[angels-chinese.livejournal.com]

"...А до последнего хранили верность царю только два генерала - мусульманин и лютеранин" - не подскажете, кто? Спасибо :)

[k999.livejournal.com]

по-моему, любая первичная данность в исторической перспективе - интерпретация, потому интересен исходный материал интерпретирования.

"первичная данность", т.е. факт - богово, интерпретация - кесарево, т.е. наше :))

[white-reggae.livejournal.com]

На мой взгляд, много верного Вы написали, но думаю, что необходимо учитывать, по крайней мере, еще три фактора: неадекватность грузинских политиков и их амбициозность вызвана в значительной степени условиями жизни в Грузии при СССР (это намного важнее, чем очень далекое имперское прошлое)

2. Отсутсвие серьезного успешного исторического опыта построения _грузинской_ государственности.

3. Мало кто понимает, что Грузию как единое целое все ж создала Россия. Сами грузины все больше и больше рассыпаются на сванов, менгрелов, кахетинцев и т.д. Они не являются единой нацией сми по себе.

Невизантийские тезисы

[urukhaj.livejournal.com]

Со многим согласен (в т.ч. и с основной интуицией о противопоставлении империи и нац. гос-ва). Но:
1. Вы правы про Росс. империю и Британию. Но категорически не правы про США. Это, конечно, империя, но никак не традиционная колониальная. Это - образование совсем другого рода, и в непонимании этого обстоятельства содержится главная ошибка наших "патриотов". Дело в том, что США, будучи империей нового, глобального типа, как раз очень много "даёт" своим "колониям" (и куда больше, чем старая Росс. империя). Именно поэтому даже в Сербии, к-рую лишили кучи территорий, около половины (а то и больше) населения совершенно искренне стремится попасть в эту "империю", и подлинная сила США (и всего "Запада") связана именно с этим. Я предложил бы Вам задуматься, в чём суть этого секрета.
2. Россия в том виде, в к-ром она существует и в к-ром, увы, развивается, ни в коей мере не может быть тем, чем Вы её видите, т.е. Россю империей традиционного типа. Достаточно посмотреть интернет и посмотреть телевизор, чтобы понять, что "новая росс. идеология" - это, во-1-х, разлагающийся постсовок (отсюда претензии на какую-то альтернативную западной идеологию, "нравственность" и т.п.), во-2-х, стремительно складывающаяся идеология национального (и даже националистического) государства, т.е. своего рода "большой Грузии" (отсюда позорная антигрузинская кампания 2004 г., "лица кавказской национальности", скинхеды с потворствованием им властных и правоохранительных структур низшего и среднего уровня и т.д. и т.п.). Высшая власть до сих пор мудро сдерживала 2-ю тенденцию, но это, увы, не вечно, и она нарастает. Куда конкретно Вы приглашаете грузин? Что Вы можете им предложить? А вот глобальная американская империя в о о б щ е не имеет этнической окраски и предлагает им набор из: быстрого экономического роста; эффективной системы управления; модернизации всех сфер жизни; гарантии индивидуальных прав.

PS Ещё на 2 вещи, к-рые не имеют прямого отнощения к Вашей статье, обращу внимание уже вкратце.
3) Наши "патриоты" указанное мной первое обстоятельство, кажется, не понимают вполне искренне, т.е. жизнь на "Западе" устроена совсем не по привычным им советско-новорусским понятиям, в частности, напр., что "правовое гос-во" - это отнюдь не фикция (чтобы дурить головы обманутым массам). Конечно, в реальной жизни его функционирование очень сишльно отличается от того, что написано в учебниках, но тем не менее именно "правовое гос-во" (наряду, конечно, с экон. возможностями) - это то, что сразу же привлекает людей (вне зависимости, кстати, от взглядов)к "амер. империи". И никакими Леонтьевыми, духовностями, Византиями и т.п. тут не поможешь.
4) Трагизм нынешней ситуации заключается в том, что, хотя она а) на 90 проц. была спровоцирована США; б) у России не оставалось никакого другого выхода, кроме как действовать так, как она действовала, развитие конфронтации с Западом в долгосрочном плане крайне для России невыгодно и даже катастрофично. В кратко- и среднесрочной перспективе всё "нормально" (нефть-газ, ничем особенным США "угрозить" нам не могут и т.п.), но дальше? А дальше Россия может развиваться 2 путями: изоляция по сырьевому типу и превращение её в гордую, возможно, небедную, но маргинальную державу (этакую большую Сауд. Аравию или Венесуэлу), где избыточными, кстати, явл. такие вещи, как совр. наука или сколько-нибудь альтернативное православие; модернизация и превращение в совр. великую державу, но для этого остро необходимы позитивные отношения с Западом (примеры: Китай, Индия, Бразилия). Короче, из конфронтации надо выходить, и чем быстрее, тем лучше.

Re: Невизантийские тезисы

[aelfhere.livejournal.com]

Подписываюсь под каждым словом.

Re: Невизантийские тезисы

[vesse-v-belom.livejournal.com]

Согласитесь ли Вы с уточнением, что США, и Запад вообще, пока не "дает", но "обещает дать"? Боюсь, я не обладаю всей полнотой картины, но последние примеры "экспорта демократии" (Ирак, Афганистан, Украина, Грузия) не убеждают, что "Западная империя" закрепляет свое присутствие в новом регионе именно быстрым экономическим ростом, эфф. системой управления и т.д.

Кстати, Россию же тоже можно считать страной, в которой в 90-е гг. произошел "экспорт демократии", и в первые несколько лет у Запада был карт-бланш для реализации в России своей модели. Этими возможностями Он воспользовался несколько иначе. Если так, то все сегодняшние молодые демократии просто находятся в начале-середине того цикла, который в России (увы) завершился.

При этом положительные примеры модернизации - Китай, Индия, Бразилия - это, насколько я понимаю, не "экспорт демократии", а вполне самостоятельная внутренняя политика.

[na-krau.livejournal.com]

Интересная статья. Но тут можно кое-что добавить, к Вашему различению российской империи, которая предоставляла "себя", и империями атлантическими, которые колонии использовали. Собственно, об этом о. Яков кротов написал, про "расходной милитаризм" http://grani.ru/opinion/m.140370.html Т.е. от имперской формы государства была польза всем, кроме сновного ее этноса - русских. кстати, в комментах на РЖ тоже это справедливо отметили. А про "любовь к окраинам" (за счет русского населения) писал еще Розанов. Да кто еще только не писал...

[otez-dimitriy.livejournal.com]

Оч. хорошо

Re: Невизантийские тезисы

[urukhaj.livejournal.com]

Это сложный разговор. Конечно, про Ирак и Афг. я кое-что слышал :).
Если говорить коротко, то Ирак и Афг. - это страны с принципиально иной (исламской) цивилизацией, маловосприимчивой к возд-вию со стороны "Зап. империи" (хотя и здесь не всё так однозначно). Россию на Западе в осн. и не рассматривали в качестве потенциального члена "зап. клуба" и даже при Ельцине откровенно дискриминировали и всячески давили.
В Грузии был самый настоящий эк. рост и оч. серьёзные изменения модернизационного х-ра (вне зависимости от отношения к Саакашвили - у меня, напр., он вызывает рвотную реакцию).
Но я вообще говорил не столько о реальности, сколько о том, почему люди к "Зап. империи" тянутся, а к России или Китаю - нет.

Re: Невизантийские тезисы

[olegvm.livejournal.com]

/Но я вообще говорил не столько о реальности, сколько о том, почему люди к "Зап. империи" тянутся, а к России или Китаю - нет./

Пример обратного: Латинская Америка, долгое время бывшая задворками американской империи.

Re: Невизантийские тезисы

[urukhaj.livejournal.com]

И что Латинская Америка?

Re: Невизантийские тезисы

[olegvm.livejournal.com]

И что Латинская Америка?

1) Наиболее яркий пример длительного пребываания "американской колонией".
2) В систему западного правопорядка так и не вошли. Второсортные члены западной империи. Империя с ними "собой не поделилась".
3) Распространен антиамериканизм.

[hgr.livejournal.com]

интерпретация может начинаться с любого места, т.е. любой материал можно брать в качестве исходного, -- как говорит моя любимая аналитическая философия, отрицающая различие синтетических и аналитических суждений.

можно еще сказать так: империя -- это инстинкт.

[hgr.livejournal.com]

именно так.

[hgr.livejournal.com]

русским в кайф от самого факта империи. это удовлетворение первичного инстинкта.

[hgr.livejournal.com]

Вы, батюшка, панк. хиппи нас не поймут.

[hgr.livejournal.com]

п.3 не очень точный, пп. 1-2 требуют серьезного и отдельного обсуждения. думаю, что его вообще не надо вести в прессе. в жж (но не в статье!) я позволил себе несколько замечений о психологическом состоянии грузинского народа.

Re: Невизантийские тезисы

[hgr.livejournal.com]

даже я не вижу, что возразить, и чем это противоречит статье. статья написана не для европейских людей. она написана для русских империалистов, чтобы помочь им объясниться с грузинскими империалистами -- по понятиям имперским, восточным, кавказским и собственно грузинским.

1. про США согласен, но я тут не мог прописывать все подробности. важнее, что в случае Грузии придется быть бедной колонией и на опасном участке (но все равно, согласен, тут США пока? убедительнее, чем Россия). но мой главный аргумент -- США оскорбляют в грузинах имперский инстинкт. думаю, что для традиционных грузин это неприемлемо, но они еще этого не поняли применительно к США. Россия не оскорбляет их имперский инстинкт, а просто -- в силу этого самого инстинкта -- вызвала к себе отвращение. если Россия вновь станет сильной, пусть даже доказав это в войне с самими грузинами (это, кстати, и наиболее убедительно), то отвращение вновь сменится уважением.

т.е. я постарался сформулировать аргумент, который можно подать (но не я буду подавать) грузинам как очень сильный и совершенно недоступный для США.

2. насчет игр в духовность -- не надо про меня так плохо думать. важнейший тезис моей статьи (самый главный) -- именно о том, что может предложить Россия грузинам. (заметьте: не азербайджанцам и не украинцам!). она может им предложить удовлетворение имперского инстинкта. это важнее, чем материальные блага и гарантии безопасности. в этом смысле война с Грузией не особо портит наши отношения, как не портились они у Грузии с Византией.

3. Россия должна модернизироваться и дружить с Западом. холодной войны надо постараться не допустить. если преодолеть американские (и отчасти британские) амбиции, то для этого есть все предпосылки.

Re: Невизантийские тезисы

[urukhaj.livejournal.com]

Вы меня вынуждаете опять целый трактат писать :).
В общем, тезисно.
Крупнейшие страны Лат. Америки (Мексика, Аргентина, Бразилия) находятся либо в союзе с США, либо выстраивают с ними вполне позитивные отношения (несмотря на то, что сейчас во главе США стоит, мягко говоря, не самое умное прав-во, в Бразилии президент Лула - антиглобалист, в Арг. и Мексике крайне сильные антиамер. традиции), но главное, - это то, что их соц.-экон. и соц.-полит. модель соверщенно "западная" (причём во всех странах таковой она стала относительно недавно).
Про "не поделилась", Вы получше изучите вопрос (но только не по газ. "Завтра" :). Предлагаю начать с договора НАФТА.
Имеется и другой центр силы, во гл. к-рого стоит Чавес (Венесуэла, Куба, Боливия, отчасти Эквадор, Никарагуа и Гондурас). Но это как раз подтверждает то, о чём я писал выше: во-1-х, нефть и газ+маргинальность (Чавес), во-2-х, фактор отсталой, дискриминируемой и маловосприимчивой для "Запада" цивилизации - индейцы (классич. пример - Эво Моралес; если бы вся Мексика состояла из штата Чьяпас, там был бы свой Моралес).
Антиамериканизм есть везде (напр., во Франции ещё больше, чем в Мексике). Речь о том, что при выборе, что лучше, "Запад" или СССР, Китай, совр. Россия и др. альтернативы "Западу" больш-во (или очень значительные и значимые группы) населения делают выбор в пользу "Запада".

[hgr.livejournal.com]

Маннергейм был хороший. кстати, и Финляндию от коммунизма спаси, и Петроград -- от оккупации.

Re: Невизантийские тезисы

[urukhaj.livejournal.com]

А я не спорю с Вами, но делюсь своими соображениями в связи с Вашей статьёй (если Вы не против, конечно).

Re: Невизантийские тезисы

[hgr.livejournal.com]

я -- за!

спасибо.

[k999.livejournal.com]

вряд ли инстинкт может определить является ли стакан наполовину пустым или наоборот - наполовину полным :))

к примеру, пройдясь по политической карте современной Европы, обнаружим, что более половина тамошних народов-государств подпадает под критерии "грузинского империализма" (в исторической перспективе) представленные в статье. значит ли это, что стакан современного "грузинского империализма" скорее пуст, чем полон? т.е. никакого "грузинского империализма" нет в природе, может быть, это только идеологический фантом :))