о церковной науке--1

[hgr]

у любимого коллеги цитата из Мейендорфа, которая всколыхнула воспоминания 25-летней давности. по ссылке там очень хорошие слова, которые меня тогда вдохновляли, да и до сих пор нравятся.
но мне их было мало, а других слов у Мейендорфа не было.

было непонятно, как же быть с монашеством: как можно его интегрировать в эту цитату из Мейендорфа?
сначала -- лет 6-7 -- я искренне думал, что это можно как-то автоматически, что это открылось самому Мейендорфу, а также нашим общим с ним знакомым N и NN (эти люди живы, поэтому не хочу называть имен); значит, когда-нибудь откроется и мне... пилИте, шура, пилИте...

но все же пришло время, когда пришлось осознать, что монашество не растворяется без остатка в современных формах христианской жизни, даже хороших. что в нем все-таки есть что-то специальное. и что мои учителя жизни (в их широком круге были даже некоторые монахи -- напр., митр. Антоний Блюм, и не в виде одних книжек, а по личным впечатлениям близких мне людей; среди наших друзей семьи была и одна дама, репатриантка и настоящая подвижница в евлогианском понимании термина, воспитанница отца "Додди", которая "Додди" знала с их общей юности и не переставала общаться при его редких приездах в Россию) -- не могут этому специальному научить.
что в монашестве "Добротолюбия" (условно говоря) есть нечто, что не вписывается в евлогианское православие, -- не в его светском, ни в монашеском вариантах (между которыми, собственно, и разницы особенной нет).

было еще другое монашество -- которое можно было посмотреть в Печорах и в джорданвильских изданиях (это было совершенно одно и то же). но оно еще менее походило на "Добротолюбие". эти и все подобные люди у меня вызывали уважение, но не вызывали ни доверия, ни интереса.

и тогда я стал постепенно сознавать, что нельзя ждать каких-то дополнительных жизненных поворотов и подарков судьбы, а нужно потихоньку подтягиваться к монашеской жизни прямо с того места, на котором ты был, когда это осознал.

---------------------

дальше будет другая история -- я надеюсь рассказать, как это для меня выглядело лишь в одном из аспектов, применительно к церковной науке. вот стало мне ясно, что "просто ученым" быть нельзя -- пролетаешь мимо самого главного, без чего и вся эта наука не нужна, и вообще жить незачем. а как тогда быть "не просто ученым"?

варианты ответа "бросать науку, идти в монастырь" я уже не рассматривал, т.к. разобрался с ними еще в 83 году. практически это значило лишить себя пусть и плохо тобой понимаемых, но божественных наставников (в книгах), а променять их на наставников не просто человеческих, но и чуждых тем интересам, ради которых были написаны эти книги. меня это не особенно расстраивало, хотя и напрягало. но я успел прочитать (у Григория Синаита, потом и у других), что времена оскудения наставников бывали в самые разные эпохи, а если настоящего наставника не найти, то идти к какому попало нельзя. (формально можно, но это вроде подвига юродства, для которого нужно было бы особое и редкое призвание; это из тех добродетелей, которым -- для большинства людей -- запрещается подражать).

тут вот и пошло на меня мощным потоком влияние католического монашества. к счастью, оно началось как раз тогда, когда я уже четко осознал наши различия с католиками и в догматике, и в аскетике. да и читал уже Максима Грека (постриженника католического монастыря) о том, как нам нужно учиться монашеству у католиков.

Comments

[hgr.livejournal.com]

+++Получается, что Живое Предание - оно в словах невыразимо.+++

да.
Вы верно пишете про дзен.
но такой православный дзен -- это ведь не убогая фантазия советского инженера и даже не прекрасная фантазия Константина Леонтьева (которую он сам потому и отбросил).
а это некоторая реальность, которая есть.
на самом деле.
а иначе бы и действительно Бога не было.

[yurvor.livejournal.com]

Отрадно слышать, что у нас есть хоть какие-то groundings в этом вопросе...

Однако "эта реальность" (которая, как я тоже считаю, на самом деле есть) совсем не означает наличия Бога (== внешнего по отношению к человечеству разума)! И "эта реальность" имеет такое же отношение к православию, как и к католичеству, и к исламу, и к индуизму, и к даосизму, и к буддизму, и к дзен-буддизму (последнее и предпоследнее - не одно и то же)... и даже к коммунизму (как идеологическому учению)! Все эти вещи - такие или другие приближения к "этой реальности"... Разве не так?

Собственно, мы с Вами уже говорили про естественнонаучные методы исследования... про mental vs spiritual... про устройство человеческого мозга вроде бы тоже...

Вот, например, это Ваше обожение - фактически это конкретная работа по изменению собственного сознания и (шире) тела. И т.п...

Непонятно мне, зачем замыкаться ровно в одной форме - и отказываться использовать все остальные формы - для той же самой цели... Ведь кучи же всего уже наработано, кучи открытий сделано... Неужели обязательно на все грабли наступать самостоятельно?...

[orleanz.livejournal.com]

" имеет такое же отношение к православию, как и к католичеству, и к исламу, и к индуизму, и к даосизму, и к буддизму,

ну вы сравнили, христианство, религию любви - с тюремным, садистским исламом и тонко-самоубийственным наркотским буддизмом! если такие реальности "по качеству " человек не умеет различать, ему еще надо в детский сад.

[yurvor.livejournal.com]

Хм. Подумайте, что может сказать о православии человек со стороны? Какой то дед на облаке, шестоднев, в ветхом завете вообще одна рубка людей... в новом - самоистязание самого главного, и т.п. Бред какой-то. Или, скажем, посмотрев на МП, на попов на мерсах и т.п. - что сказать можно о православии? Ровным счётом ничего путного.

Точно так же Вы со стороны судите об исламе и буддизме. А в исламе, например, есть суфизм, который весьма близок к тому, о чём говорит о.Григорий, наверняка есть и такие же умные муллы, про которых Вы не знаете... Или, скажем, буддийские монахи... Вы читали книгу Далай-Ламы? Почитайте - очень многое совпадает...

И ислам, и буддизм, и уж тем более дзен-буддизм - религии любви, истинно Вам говорю!

[orleanz.livejournal.com]

ислам - религия тупого, садисткого принуждения/подчинения. Суфизм - это настолько же маргинальное явление в исламе, как демшиза среди православных священников или движение "евреи за Иисуса" у евреев. само слово ислам означает бездумное, тупое, рабское подчинение.

книгу далай-ламы читал - набор пустых политкорретных штампов в духе "давайте будем добрыми и чаще улыбаться", в стиле банальнейшего американского курса positive thinking для депрессивных домохозяек.

[yurvor.livejournal.com]

М-да...

"Суфизм - это настолько же маргинальное явление в исламе,", как и о.Григорий - среди всех тех, кто причисляет себя к православным...

"само слово ислам означает бездумное, тупое, рабское подчинение."

Угу. А в христианстве, значит, подчинение не-бездумное, не-тупое, не-рабское, ага.

Ну, и т.п. Очень показательно Ваше выступление. Очень показательно...

[orleanz.livejournal.com]

" А в христианстве, значит, подчинение не-бездумное, не-тупое, не-рабское, ага.

конечно не бездумное. Потому что христиане поклоняются Христу, который за них УМЕР, более того - который бы умер за одного-единственного грешника, если бы надо было умереть за одного, а не за всех. А мусульмане подчиняются Аллаху, которому совершенно все равно, миллионом меньше бойцов-шахидов погибло, миллионом больше ... отдельная человеческая личность не стоит много в исламе.

[yurvor.livejournal.com]

Угу. Ну, конечно же, Вы об исламе можете судить с тем же основанием, что и о христианстве. Безусловно.

[hgr.livejournal.com]

есть такие уровни приближения, которые необходимо забраковывать как ошибку (попадание мимо цели).

[yurvor.livejournal.com]

С одной стороны, Вы безусловно правы - в общем.

А с другой... Невозможно забраковать приближение, не вникнув конкретно, не поняв, не прочувствовав... И уже это само вникание невозможно, если к предмету подходить предвзято, заранее зная, например, что "эти" - это не "наши", там наверняка найдётся "ошибка"...

Это я, собственно, к тому веду, что Благодать - она только внутри человека бывает. Если вникать в любое человеческое произведение с Благодатью, то она в произведении естественным образом и обнаруживается. Если же просто читать буквы, складывая в слова - ничего не произойдёт. И тут такая штука есть, что "наши" произведения Вы автоматически читаете благодатно, а "чужие" - просто... Естественно поэтому, что каждый (автоматический) человек "наши" догмы считает правильным приближением. А "не наши" догмы автоматически забраковывает...

[yurvor.livejournal.com]

Вот тут, внезапно пришла мысль-аналогия...

Посмотрите вот сюда (http://www.forum2.org/mellon/lj/purple_optical_illusions.jpg). Не правда ли, Вы совершенно уверены, что что-то там неуловимо движется? Любой человек это видит! Не может не видеть!

Точно так же мы видим и Бога, наблюдая окружающий нас мир... Уверенно и безусловно.

[hgr.livejournal.com]

это как раз доказательство того, что не надо доверять чувствам.
не надо доверять также и разуму (хотя это нужно иначе доказывать).
надо доверять вере, отшелушив от нее и чувства, и разум.

[yurvor.livejournal.com]

Вы правы, кажущееся движение на картинке - это как раз свидетельство неточной работы наших чувств, т.е. рефлексов и автоматического восприятия вообще.

Однако мне кажется, что этот случай - как раз доказательство того, что _надо_ доверять разуму - ибо только _разум_ может сделать вывод, что изображение неподвижно. Разум - потому что разум может это проверить другим, независимым от наших глаз образом.

Вернее, "доверять" тут неправильное слово - надо проверять наблюдаемое независимыми способами. А к истине приходить не доверием никаким, а путём статистической обработки нескольких независимых наблюдений.

Что касается веры, то если по-честному отшелушивать от неё и чувства, и разум, то её просто не останется. Ибо в некоторый момент разум разгадывает загадку веры - это просто формализованные интуитивные ощущения, логически замкнутые сами на себя с помощью чувств... "С помощью" в том смысле, что именно чувства эффективно запрещают работу разума в этой области... Получается такая устойчивый самоподдерживающийся артефакт, в котором иначе, чем полным отрицанием и не посомневаться...

[yurvor.livejournal.com]

Это отнюдь не солипсизм. Даже совсем не солипсизм.

А чудеса... Чудеса эти все - типа этой вот картинки. Плюс незнание. Плюс рационализация, конечно :)

[yurvor.livejournal.com]

Ну, лежат... Вон и Итигелов лежит, буддист... А бог-то тут причём? Физические явления, требующие исследования. То, что их до сих пор никто не объяснил, не означает, что их в принципе объяснить невозможно. Дайте пару веков - и всё узнаете :) И каждый так сможет сделать.

[yurvor.livejournal.com]

Вот вам, пожалуйста: "Но настоящее открытие, доказывающее силу молитвы, сделал руководитель лаборатории нейро- и психофизиологии Санкт-Петербургского психоневрологического научно-исследовательского института им. В. М. Бехтерева, профессор Валерий Слезин.

- Многим психиатрам и неврологам известен труднообъяснимый с рациональной точки зрения феномен, когда после молитвы облегчаются душевные расстройства, а больные, считавшиеся неизлечимыми, порою выздоравливают, - рассказывает доктор Слезин. - Еще великий русский психиатр Владимир Бехтерев говорил про своих пациентов: «Этот пусть принимает лекарства, а вот этому лучше пойти к священнику». Что же именно происходит с мозгом во время молитвы, показали эксперименты.

Мы пригласили православных священников и семинаристов, католических ксендзов и последователей ислама, дзен-буддистов и индийских мастеров медитации. И попросили их усердно молиться. Пока обследуемые шептали свои молитвы, мы снимали с них электроэнцефалограмму, чтобы при помощи прибора отследить процессы, происходящие в мозгу. И, к своему удивлению, зарегистрировали феномен.

До сих пор было принято выделять три основные фазы работающего мозга: быстрый сон, медленный сон и бодрствование. Каждой из этих фаз свойственен свой ритм биотоков. А как выяснилось в ходе эксперимента, во время молитвы ритм биотоков головного мозга замедляется настолько, что становится возможным говорить о существовании четвертого состояния сознания - «молитвенного бодрствования». В этом состоянии мозг фактически выключается: прекращается активная мыслительная деятельность, и мне кажется - хотя пока я не могу этого доказать, - что сознание начинает существовать вне тела.

- На электроэнцефалографе, - продолжает ученый, - феномен выглядит следующим образом. В моменты бодрствования кора головного мозга взрослого человека генерирует альфа- и бета-ритмы биотоков с частотой от 8 до 30 герц. Когда же наши обследуемые погружались в молитву, то происходило замедление ритма биотоков до частоты всего лишь 3 герц. Эти медленные ритмы носят название «дельта-ритмов» и наблюдаются только у младенцев до 2 - 3 месяцев.

У некоторых обследуемых энцефалограф показывал полное отсутствие альфа- и бета-ритмов, только дельта-ритмы. С точки зрения нейрофизиологии молящиеся люди как бы впадают в детство. Причем это необычное нейрофизиологическое явление наблюдалось независимо от того, какую молитву читали испытуемые - православную, католическую или мусульманскую. Наверное, недаром в Евангелии сказано: будьте как дети и спасетесь.

- Мы считаем, что во время молитвы разрушаются патологические связи между нейронами мозга, потому что человек перестает думать о болезни, - говорит доктор Слезин. - Порой это приводит к полному выздоровлению смертельно больных людей. Науке известны случаи излечения онкологии, но они требуют более тщательного изучения. Только верить и молиться надо по-настоящему, истово, от сердца, иначе лечебного эффекта не будет."

http://www.kp.ru/daily/24038/97367/ - тут среди всякой херни типа убийства стафилококков есть и дельное...

Собственно, о чём я Вам и говорю - специальное психофизиологическое состояние. А Вы мне - Бог, Бог...

[kirrr.livejournal.com]

ну вот у меня при обращении было полное ощущение свободы, я мог решить, принимать мне Христа или не принимать. Но у меня при этом была полная уверенность, что принимай, не принимай, но Он никуда от этого не денется, хоть убей я себя ап стену, так что в конечном счете, это мое решение, но объективно в мире от него ничего не измениться, кроме как для меня. Т.е. можно было полным отрицанием сказать нет. Но зачем?

[yurvor.livejournal.com]

Чтобы подвергнуть сомнению эту Вашу уверенность, что "Он никуда от этого не денется, хоть убей я себя ап стену". Что это такое, уверенность? Как она образуется и от чего зависит? Всегда ли Ваша уверенность свидетельствует о наличии объекта, или же ошибается? Ну, и т.п.

я же говорю:-)

[kirrr.livejournal.com]

Т.е. можно было полным отрицанием сказать нет. Но зачем?

Re: я же говорю:-)

[yurvor.livejournal.com]

Чтобы сущностей не умножать. И надеяться только на себя, на свои силы - а не на то, чего нету... Другими словами - для лучшего понимания...

Православный дзен;-)

[kirrr.livejournal.com]

если глазами не двигать, например, зафиксировать их в центре картинки, то ничего и не движется:-)

Re: Православный дзен;-)

[yurvor.livejournal.com]

Если-то оно если... Мало у кого оно получается... А уж не двигать мозгами, так ваще :)

Re: Православный дзен;-)

[kirrr.livejournal.com]

без труда не вытащищь и рыбку из пруда:-)