о церковной науке--1
Jan. 16th, 2008 02:49 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrу любимого коллеги цитата из Мейендорфа, которая всколыхнула воспоминания 25-летней давности. по ссылке там очень хорошие слова, которые меня тогда вдохновляли, да и до сих пор нравятся.
но мне их было мало, а других слов у Мейендорфа не было.
было непонятно, как же быть с монашеством: как можно его интегрировать в эту цитату из Мейендорфа?
сначала -- лет 6-7 -- я искренне думал, что это можно как-то автоматически, что это открылось самому Мейендорфу, а также нашим общим с ним знакомым N и NN (эти люди живы, поэтому не хочу называть имен); значит, когда-нибудь откроется и мне... пилИте, шура, пилИте...
но все же пришло время, когда пришлось осознать, что монашество не растворяется без остатка в современных формах христианской жизни, даже хороших. что в нем все-таки есть что-то специальное. и что мои учителя жизни (в их широком круге были даже некоторые монахи -- напр., митр. Антоний Блюм, и не в виде одних книжек, а по личным впечатлениям близких мне людей; среди наших друзей семьи была и одна дама, репатриантка и настоящая подвижница в евлогианском понимании термина, воспитанница отца "Додди", которая "Додди" знала с их общей юности и не переставала общаться при его редких приездах в Россию) -- не могут этому специальному научить.
что в монашестве "Добротолюбия" (условно говоря) есть нечто, что не вписывается в евлогианское православие, -- не в его светском, ни в монашеском вариантах (между которыми, собственно, и разницы особенной нет).
было еще другое монашество -- которое можно было посмотреть в Печорах и в джорданвильских изданиях (это было совершенно одно и то же). но оно еще менее походило на "Добротолюбие". эти и все подобные люди у меня вызывали уважение, но не вызывали ни доверия, ни интереса.
и тогда я стал постепенно сознавать, что нельзя ждать каких-то дополнительных жизненных поворотов и подарков судьбы, а нужно потихоньку подтягиваться к монашеской жизни прямо с того места, на котором ты был, когда это осознал.
---------------------
дальше будет другая история -- я надеюсь рассказать, как это для меня выглядело лишь в одном из аспектов, применительно к церковной науке. вот стало мне ясно, что "просто ученым" быть нельзя -- пролетаешь мимо самого главного, без чего и вся эта наука не нужна, и вообще жить незачем. а как тогда быть "не просто ученым"?
варианты ответа "бросать науку, идти в монастырь" я уже не рассматривал, т.к. разобрался с ними еще в 83 году. практически это значило лишить себя пусть и плохо тобой понимаемых, но божественных наставников (в книгах), а променять их на наставников не просто человеческих, но и чуждых тем интересам, ради которых были написаны эти книги. меня это не особенно расстраивало, хотя и напрягало. но я успел прочитать (у Григория Синаита, потом и у других), что времена оскудения наставников бывали в самые разные эпохи, а если настоящего наставника не найти, то идти к какому попало нельзя. (формально можно, но это вроде подвига юродства, для которого нужно было бы особое и редкое призвание; это из тех добродетелей, которым -- для большинства людей -- запрещается подражать).
тут вот и пошло на меня мощным потоком влияние католического монашества. к счастью, оно началось как раз тогда, когда я уже четко осознал наши различия с католиками и в догматике, и в аскетике. да и читал уже Максима Грека (постриженника католического монастыря) о том, как нам нужно учиться монашеству у католиков.
но мне их было мало, а других слов у Мейендорфа не было.
было непонятно, как же быть с монашеством: как можно его интегрировать в эту цитату из Мейендорфа?
сначала -- лет 6-7 -- я искренне думал, что это можно как-то автоматически, что это открылось самому Мейендорфу, а также нашим общим с ним знакомым N и NN (эти люди живы, поэтому не хочу называть имен); значит, когда-нибудь откроется и мне... пилИте, шура, пилИте...
но все же пришло время, когда пришлось осознать, что монашество не растворяется без остатка в современных формах христианской жизни, даже хороших. что в нем все-таки есть что-то специальное. и что мои учителя жизни (в их широком круге были даже некоторые монахи -- напр., митр. Антоний Блюм, и не в виде одних книжек, а по личным впечатлениям близких мне людей; среди наших друзей семьи была и одна дама, репатриантка и настоящая подвижница в евлогианском понимании термина, воспитанница отца "Додди", которая "Додди" знала с их общей юности и не переставала общаться при его редких приездах в Россию) -- не могут этому специальному научить.
что в монашестве "Добротолюбия" (условно говоря) есть нечто, что не вписывается в евлогианское православие, -- не в его светском, ни в монашеском вариантах (между которыми, собственно, и разницы особенной нет).
было еще другое монашество -- которое можно было посмотреть в Печорах и в джорданвильских изданиях (это было совершенно одно и то же). но оно еще менее походило на "Добротолюбие". эти и все подобные люди у меня вызывали уважение, но не вызывали ни доверия, ни интереса.
и тогда я стал постепенно сознавать, что нельзя ждать каких-то дополнительных жизненных поворотов и подарков судьбы, а нужно потихоньку подтягиваться к монашеской жизни прямо с того места, на котором ты был, когда это осознал.
---------------------
дальше будет другая история -- я надеюсь рассказать, как это для меня выглядело лишь в одном из аспектов, применительно к церковной науке. вот стало мне ясно, что "просто ученым" быть нельзя -- пролетаешь мимо самого главного, без чего и вся эта наука не нужна, и вообще жить незачем. а как тогда быть "не просто ученым"?
варианты ответа "бросать науку, идти в монастырь" я уже не рассматривал, т.к. разобрался с ними еще в 83 году. практически это значило лишить себя пусть и плохо тобой понимаемых, но божественных наставников (в книгах), а променять их на наставников не просто человеческих, но и чуждых тем интересам, ради которых были написаны эти книги. меня это не особенно расстраивало, хотя и напрягало. но я успел прочитать (у Григория Синаита, потом и у других), что времена оскудения наставников бывали в самые разные эпохи, а если настоящего наставника не найти, то идти к какому попало нельзя. (формально можно, но это вроде подвига юродства, для которого нужно было бы особое и редкое призвание; это из тех добродетелей, которым -- для большинства людей -- запрещается подражать).
тут вот и пошло на меня мощным потоком влияние католического монашества. к счастью, оно началось как раз тогда, когда я уже четко осознал наши различия с католиками и в догматике, и в аскетике. да и читал уже Максима Грека (постриженника католического монастыря) о том, как нам нужно учиться монашеству у католиков.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-01-16 12:21 am (UTC)""...быть "традиционным" значит для нас подражать Отцам в их творческом труде, рассуждении и богословской интуиции. Как они, мы должны посвятить себя делу спасения людей от заблуждений, а не просто держаться за отвлеченные декларативные истины. Мы должны подражать их направленности на понимание своих современников и употреблять категории и термины, доступные и привычные современному миру. Истинное Предание - это всегда живое предание. Оно изменяется, всегда оставаясь одним и тем же. Предание меняется не потому, что изменения претерпевает его существенное содержание, а потому, что оно оказывается в разных ситуациях. "
Именно это я и называю "любые положения можно истолковать, как угодно". Вот Мейендорф толкует слово "традиционный" совершенно нетрадиционным образом. "И это хорошо." И согласно ему любые слова можно в современном мире перетолковать так, чтобы было удобно "для живого предания". Что само по себе оксюморон, впрочем. Дело выходит так, что практически любые слова можно выдать за "живое выражение Истинного Предания" - был бы только человек вполне себе убедительный...
Получается, что Живое Предание - оно в словах невыразимо. Его словесные обозначения каждый раз разные, в зависимости от обстановки. Его "существенное содержание" - это, получается, вообще неизвестно, что такое, поскольку Его Слова нельзя толковать буквально, а значит, толкователь завсегда вывернется из любой логической ловушки... Да и вообще это уже чистый дзен какой-то :)
Я понимаю, Вас не переубедить - и Вы сами для себя это Живое Предание, сами себе толкователь и т.п. Но Вы ведь знаете кучу всяких логик, правда? Задайте только себе один вопрос - "почему мои конкретные логические построения - верны? Почему нужно использовать именно эту логику, а не ту?"...
______
Другое дело, что я совершенно согласен с Мейендорфом. И я совершенно понимаю, о чём он пишет, и что имеет в виду. И что имеете в виду Вы. Непонятно только, зачем для этого Живого Предания столько условностей, частностей и ограничений какой-либо конкретной религии...
______
Впрочем, это скорее мысли вслух :) Не принимайте близко к сердцу. Если сочтёте нужным ответить - ответите. Если нет - то нет.
no subject
Date: 2008-01-16 12:32 am (UTC)да.
Вы верно пишете про дзен.
но такой православный дзен -- это ведь не убогая фантазия советского инженера и даже не прекрасная фантазия Константина Леонтьева (которую он сам потому и отбросил).
а это некоторая реальность, которая есть.
на самом деле.
а иначе бы и действительно Бога не было.
no subject
Date: 2008-01-16 12:59 am (UTC)Однако "эта реальность" (которая, как я тоже считаю, на самом деле есть) совсем не означает наличия Бога (== внешнего по отношению к человечеству разума)! И "эта реальность" имеет такое же отношение к православию, как и к католичеству, и к исламу, и к индуизму, и к даосизму, и к буддизму, и к дзен-буддизму (последнее и предпоследнее - не одно и то же)... и даже к коммунизму (как идеологическому учению)! Все эти вещи - такие или другие приближения к "этой реальности"... Разве не так?
Собственно, мы с Вами уже говорили про естественнонаучные методы исследования... про mental vs spiritual... про устройство человеческого мозга вроде бы тоже...
Вот, например, это Ваше обожение - фактически это конкретная работа по изменению собственного сознания и (шире) тела. И т.п...
Непонятно мне, зачем замыкаться ровно в одной форме - и отказываться использовать все остальные формы - для той же самой цели... Ведь кучи же всего уже наработано, кучи открытий сделано... Неужели обязательно на все грабли наступать самостоятельно?...
no subject
Date: 2008-01-16 01:33 am (UTC)ну вы сравнили, христианство, религию любви - с тюремным, садистским исламом и тонко-самоубийственным наркотским буддизмом! если такие реальности "по качеству " человек не умеет различать, ему еще надо в детский сад.
no subject
Date: 2008-01-16 01:40 am (UTC)Точно так же Вы со стороны судите об исламе и буддизме. А в исламе, например, есть суфизм, который весьма близок к тому, о чём говорит о.Григорий, наверняка есть и такие же умные муллы, про которых Вы не знаете... Или, скажем, буддийские монахи... Вы читали книгу Далай-Ламы? Почитайте - очень многое совпадает...
И ислам, и буддизм, и уж тем более дзен-буддизм - религии любви, истинно Вам говорю!
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-01-16 06:44 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 04:28 pm (UTC)А с другой... Невозможно забраковать приближение, не вникнув конкретно, не поняв, не прочувствовав... И уже это само вникание невозможно, если к предмету подходить предвзято, заранее зная, например, что "эти" - это не "наши", там наверняка найдётся "ошибка"...
Это я, собственно, к тому веду, что Благодать - она только внутри человека бывает. Если вникать в любое человеческое произведение с Благодатью, то она в произведении естественным образом и обнаруживается. Если же просто читать буквы, складывая в слова - ничего не произойдёт. И тут такая штука есть, что "наши" произведения Вы автоматически читаете благодатно, а "чужие" - просто... Естественно поэтому, что каждый (автоматический) человек "наши" догмы считает правильным приближением. А "не наши" догмы автоматически забраковывает...
no subject
Date: 2008-01-16 02:15 am (UTC)Посмотрите вот сюда (http://www.forum2.org/mellon/lj/purple_optical_illusions.jpg). Не правда ли, Вы совершенно уверены, что что-то там неуловимо движется? Любой человек это видит! Не может не видеть!
Точно так же мы видим и Бога, наблюдая окружающий нас мир... Уверенно и безусловно.
no subject
Date: 2008-01-16 06:47 am (UTC)не надо доверять также и разуму (хотя это нужно иначе доказывать).
надо доверять вере, отшелушив от нее и чувства, и разум.
no subject
Date: 2008-01-16 04:23 pm (UTC)Однако мне кажется, что этот случай - как раз доказательство того, что _надо_ доверять разуму - ибо только _разум_ может сделать вывод, что изображение неподвижно. Разум - потому что разум может это проверить другим, независимым от наших глаз образом.
Вернее, "доверять" тут неправильное слово - надо проверять наблюдаемое независимыми способами. А к истине приходить не доверием никаким, а путём статистической обработки нескольких независимых наблюдений.
Что касается веры, то если по-честному отшелушивать от неё и чувства, и разум, то её просто не останется. Ибо в некоторый момент разум разгадывает загадку веры - это просто формализованные интуитивные ощущения, логически замкнутые сами на себя с помощью чувств... "С помощью" в том смысле, что именно чувства эффективно запрещают работу разума в этой области... Получается такая устойчивый самоподдерживающийся артефакт, в котором иначе, чем полным отрицанием и не посомневаться...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: горорю словами -дубль два
From:Re: горорю словами -дубль два
From:Re: горорю словами -дубль два
From:(no subject)
From:(no subject)
From:я же говорю:-)
From:Re: я же говорю:-)
From:Православный дзен;-)
Date: 2008-01-25 09:23 pm (UTC)Re: Православный дзен;-)
Date: 2008-01-25 09:27 pm (UTC)Re: Православный дзен;-)
From:no subject
Date: 2008-01-16 07:53 am (UTC)Почему, кстати? Из-за равнодушия к вере? Из-за чувтвеннсти?
Или еще почему?
no subject
Date: 2008-01-16 12:01 pm (UTC)а другим я не верил (как и сейчас не верю).
no subject
Date: 2008-01-16 12:31 pm (UTC)Сразу имел в виду: в чем именно вы увидели неоответствие? Внешне-то, вроде бы все как надо. Общежительный монастырь. Духовные отцы, послушания, службы. В чем вы сразу обнаружили не-Византизм?
no subject
Date: 2008-01-16 12:42 pm (UTC)другие -- совершенно отъехавшие психи, вроде старца А.
третьи -- светские люди, занятые экономической работой на благо то ли монастыря, то ли свое собственное (это уже не столь важно).
четвертые -- какие-то непонятные: м.б., у них всякие труды в умном делании и т.д. (тогда я допускал это, напр., для страца К.), но меня они ничему точно учить не будут, так что мне все равно нет смысла толкаться поблизости.
no subject
Date: 2008-01-16 05:11 pm (UTC)Просто не представить монастырь в империи без этих четырех категорий.
(no subject)
From:no subject
Date: 2008-01-16 01:20 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-25 02:45 pm (UTC)Мифу просто нужно некоторое укоренение - ну, пусть будет Византия, какая разница. А что там на самом деле было, тоже нам не суть важно - мы же на миф равняемся, а не на реальность...
no subject
Date: 2008-01-25 02:51 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-01-16 11:07 am (UTC)вот здесь архи-интересный момент, про осознанное и ЗАПЛАНИРОВАННОЕ монашество вне монастыря. Со священниками, вроде бы, это прокатывает без вопросов, во всех юрисдикциях. Всех остальных "дерзнувших", то есть мирян, вроде как не одобряют. Хотя у вас есть монахини в приходе, они вроде как тоже вне монастыря и как бы "запланированно" в таком статусе. Получается, и мужчинам тоже можно, в принципе?
no subject
Date: 2008-01-16 12:02 pm (UTC)у меня вообще священство -- вынужденное, из-за известных событий.
извините, вопрос не по теме
Date: 2008-02-05 01:51 pm (UTC)Re: извините, вопрос не по теме
Date: 2008-02-05 05:17 pm (UTC)Петухов Е. В. Очерки литературной истории Синодика. СПб., 1895 ?
Re: извините, вопрос не по теме
Date: 2008-02-06 07:49 am (UTC)