устами младенца

[hgr]

один студент в одной подзамочной дискуссии с идеальной точностью описал механизм трансляции сокровенного знания в науке:

Не думаю, что завышенное самомнение - это единственная причина, из-за которой они считают себя вправе определять, что есть наука, а что - нет. Возможно даже, что их мнение о своих познаниях в предметной области не завышено. Подозреваю, что главный посыл таков: чем лучше я выражаю ОБЩЕЕ МНЕНИЕ, тем больше мой АВТОРИТЕТ, и чем больше АВТОРИТЕТ кого-нибудь из моих коллег, тем лучше он выражает ОБЩЕЕ МНЕНИЕ, поэтому чтобы поддерживать собственный АВТОРИТЕТ, лучше всего - как можно лучше выражать мнение АВТОРИТЕТОВ, каким бы оно ни было. Отсюда и неоправданно завышенное уважение к традиции.

Comments

[ttww-ant.livejournal.com]

Ну почти... иногда бывает мнение обсолютно новое, а нород к ниму тянется....

З.ы. В Ново-Николаевск не собираемся?

[az118.livejournal.com]

чаще всего.
Но бывает наоборот.
не МНЕНИЕ, общее или личное, а ЗНАНИЕ, скрыто присутствующее в каждом и во мнениях в т.ч.
а тут часто возникает конфликт между общей инерцией (от добра добра не ищут) и общим же потенциальном знанием, проявленным через индивидума. И выбор за последним.

[shadowofcandice.livejournal.com]

Ну, об этом ещё Шестов писал достаточно подробно.

[yurvor.livejournal.com]

??? К науке данные сентенции не относятся. Скорее они относятся к религиозным изысканиям или там к поддержанию традиции...

Но не к науке, нет.


---
Под наукой, естественно, имеется в виду исследование мира. А не Академии, степени и защиты.

[misaile.livejournal.com]

именно что относятся, с одним уточнением: это действует в пределах даннной научной традиции, при качественном переломе (смене парадигмы) не работает напрямую - но и тогда можно говорить о поддержании (выражении) традиции более высокого уровня.


---
Под наукой, естественно, имеется в виду не сбор данных о "мире", а систематическая человеческая деятельность, направленная на приведение в соответствие с реальностью человеческого мировоззрения в тех или иных вопросах.

[yurvor.livejournal.com]

"Под наукой, естественно, имеется в виду не сбор данных о "мире", а систематическая человеческая деятельность, направленная на приведение в соответствие с реальностью человеческого мировоззрения в тех или иных вопросах."

Мировоззрение к науке имеет отношение ровно одно - естественнонаучное. И его не надо никуда приводить. Всё остальное, чем занимается наука - это пополнением знаний о "мире", и _ничем_ больше.

Что же до какого другого мировоззрения, то это уже не наука. Религия, искусство, традиция - всё что угодно, только не наука.

Наука немыслима без открытия нового - это её суть, её цель и её задача. Поэтому всякое поддержание традиций может быть лишь фоном для неё.

Если же под наукой подразумевать что-то другое, то, конечно, к этому применимы все наблюдения касательно поддержания форм человеческой организации - религия, государство, научные академии и т.п. Любая длительная форма организации людей - традиция - обладает этими признаками. Выделять отдельно "науку" тут нет необходимости.

хмм

[misaile.livejournal.com]

Что есть ***знания о "мире"***?? Вы сторонник самосуществующей информации? Любой внешний факт для человека получает смысл лишь к контексте его мировоззрения, тех категорий-универсалий, которыми распологает его голова, лишь в конкретной традиции его мышления. Наука (как минимум теоретическая - но и экспирементальная/описательная, в той мере, в которой она не есть простое, не-дающее-имена собирательство) занимается не "миром", а именно традицией мышления, по новому связывая его категории (в том числе и на основании новых данных о реальности).

***Наука немыслима без открытия нового *** - безусловно, но главные "открытия" тут есть в первую очередь новые способы мышления о ранее известных вещах (новые реальности играют тут не более чем роль толчка или проверки - но сами они не есть "открытия")

Ньютон не открыл факт падания яблока - он поменял традицию мышления об этом падении. :-))
И коли наука таки имеет дело в первую очередь не с "миром", а с традицией мышления - то и к ней применима вся логика эволюции традиций...

(а Вы, однако, "примитивный позитивист", уважаемый... ;-)) )

Re: хмм

[yurvor.livejournal.com]

"Любой внешний факт для человека получает смысл лишь к контексте его мировоззрения, тех категорий-универсалий, которыми распологает его голова, лишь в конкретной традиции его мышления."

Вы серьёзно? :) Луна притягивается к Земле совершенно независимо от мировоззрения, безо всякого постороннего контекста :) Говорю же - для выяснения этого факта достаточно естественнонаучного мировоззрения. Универсалии, типа силы, массы, расстояния и т.п. (Вы их назваете универсалиями?) появляются из обдумывания опыта. Ничего более тут не надобно. Наука - любая - занимается тем, что привязывает новые _научные_данные_ к старым _научным_данным_. Возможно, при этом старые переосмысляя. Но и старые тоже получились, как осмысление предыдущего опыта, не иначе. Если традиция и есть, то она вторична. Она сохраняется для удобства, покуда возможно. А если факты противоречат традиции - то тем хуже для _традиции_. Всегда готовы её разрушить, если к тому ведёт научный опыт.

"главные "открытия" тут есть в первую очередь новые способы мышления о ранее известных вещах "

И? Эти "новые способы" появляются не сами по себе, а только и исключительно за ради логичного объяснения экспериментального материала. Нет материала - никто никаких новых способов не выдумывает :)

"Ньютон не открыл факт падания яблока - он поменял традицию мышления об этом падении. :-))"

Именно! Т.е. в науке традиция - сосёт! Pardon my French :)

"<И коли наука таки имеет дело в первую очередь не с "миром", а с традицией мышления..."

Не понял, а это-то с чего? В первую очередь наука имеет дело с "миром". Именно к нему она применяет свои "традиции", сколько есть. Получится - хорошо. Не получится - разломаем все традиции нафиг. Первичен тут, как видите, именно "мир".

---
А насчёт позитивиста - это не так :) В _этой_ области я действительно похож на позитивиста. Но не везде. Правда, слабо себе представляю, что это такое - позитивист, поэтому могу и ошибаться :)

Re: хмм

[misaile.livejournal.com]

***Луна притягивается к Земле совершенно независимо от мировоззрения***
Да ну! Вы серьеъзно? ;- (((

Смыслы слов - это часть мировоззрения...

***Нет (нового) материала - никто никаких новых способов не выдумывает*** - это просто фактически (и исторически) не так.

***Универсалии ... появляются из обдумывания опыта*** - те. вы не только позитивист, вы еще и идеалистический эволюционист. Но тут у Вас некое противоречие - с одной стороны, существуют некие сами в себе факты, с другой - смыслы рождаются и существуют лишь в головах...

Off.: about your French :)
"по французски я не понимаю, а она по русски ни фига, - но как прекрасны..." Ваши снимки Памира! Давайте лучше про горы - вот я в отрочестве много ходил по Памир-Алаю (Варзоб, Ягноб....). Спасибо за напоминания, в т.ч. и про "физику высоких энергий", - а то я уже всё это забывать стал. Ностальгия - штука приятная (хоть и не совсем полезная).
А вот про гносеологию науки больше не буду - у нас тут, как выяснилось, просто разные веры (мировоззрения).

Хм. Но всё же не могу на последок удержаться: имхо, нынешний массовый позитивизм и эволюционизм в науке медленно, но верно убивают всякую научную традицию и, следовательно, науку как таковую... А всё таки жаль...

Re: хмм

[yurvor.livejournal.com]

Понимаете, вот меня всё время удивляет такой неприятный факт - когда люди отказываются от разговора, мотивируя это разностью мировоззрений. Фактически это означает "я верю в свои воззрения, и не хочу, чтобы Вы меня переубеждали". Особенно забавно это наблюдать в разговорах за науку :)

В принципе, понятно - если Вы считаете, что традиции - это главное, то Вы их будете поддерживать даже и таким образом - отказом от дискуссии. Но такой отказ от дискуссии я полагаю нечестным с научной точки зрения - это то же самое, как отказаться ставить проверочный эксперимент, опасаясь, что он подорвёт красивую теорию. Это попросту нечестно по отношению к самой этой теории...

--
Что же до слов - это очень лихо Вы завернули, про часть мировоззрения :) Безусловно, значения разных понятий важны для формулировок и теорий. Но "мир" от них не зависит. Именно что Луна притягивается к Земле сама по себе - объективно, независимо от человека, материалистично, если хотите :) Человек лишь может навертеть сеть своих определений и описаний поверх наблюдаемого. Они, возможно, будут не абсолютно точны - но если задаться определённой точностью, то и теория с данной точностью будет отражать это самое притяжение.

"те. вы не только позитивист, вы еще и идеалистический эволюционист."

"В моём доме попрошу не выражаться!" Если б Вы ещё объяснили свои понятия, было б совсем здорово :)

"Но тут у Вас некое противоречие - с одной стороны, существуют некие сами в себе факты, с другой - смыслы рождаются и существуют лишь в головах..."

Тут, в общем, нет никакого противоречия. Люди наблюдают природу. Обладая свойством проводить аналогии, они себе из событий выделяют явления. Явления описывают - как-то. Возможно, грубо. И так и живут со своими грубыми описаниями. Как только описания перестают их устраивать - они описания уточняют, создают взаимосвязи между явлениями, появляются и новые сущности, требуемые в описании. И т.п.

Одна из идей - что смысл слова не вполне себе точен и абсолютен во времени. С течением времени смыслы меняются - вследствие естественных флуктуаций, а также переосмысления наблюдаемых явлений. Эволюционируют. Но не только меняются, но и уточняются.

"нынешний массовый позитивизм и эволюционизм в науке медленно, но верно убивают всякую научную традицию и, следовательно, науку как таковую..."

Вывод не верен :) Они убивают всякую старую традицию, места которой в современном мире нет. Точно так же, как отмирают неиспользуемые слова. Но, во-первых, появляются новые слова (традиции; теории), во-вторых, работающие слова (традиции; теории) никуда не деваются, а только, быть может, уточняются.

В догонку

[yurvor.livejournal.com]

"Ньютон не открыл факт падания яблока - он поменял традицию мышления об этом падении. :-))
И коли наука таки имеет дело в первую очередь не с "миром", а с традицией мышления - то и к ней применима вся логика эволюции традиций..."

То, чем сделали Ньютон, Максвелл, Эйнштейн, Бор - это и есть самая чистейшая, беспримесная наука. Они _поменяли_ традицию мышления. Именно в этом и заключается чистота науки, и её суть. В _смене_ традиций, не удовлетворяющих "миру".

Ну, а все остальные учёные пытаются быть похожими на них. И они именно в той степени занимаются наукой, в какой их занятия дополняют или меняют текущие представления о мире.

Понятно, откуда растёт недопонимание. Представьте себе, что Эйнштейн предложил революционную конструкцию автомобиля. А, скажем, Дирак предложил для этого автомобиля революционный двигатель. А Капица - революционные цилиндры для этого двигателя. А Чандрассекар - революционные поршни для цилиндров. А, скажем, Алфёров - революционные клапаны для этих поршней. А ещё там кто-нибудь - революционное покрытие для клапанов.

Понимаете, какая штука? Каждый учёный _меняет_традицию_ на своём уровне, оставаясь в рамках традиции более высокого порядка. Самые-самые крутые могут поменять самую верхнюю традицию. Но суть у них у всех одна - от самых титулованных до самых аспирантов - они революционным образом меняют традицию на своём уровне. Тем самым развивая традицию более высокого уровня.

Поэтому, возможно, Вы и принимаете это "развитие традиции более высокого уровня" за основное в науке, а Титанов Мысли - за артефакты, случайности или исключения. Хотя дело обстоит с точностью до наоборот.

Re: В догонку

[nikaan.livejournal.com]

Что есть традиция? Напр, в математике :)
Вообще, непонятно, что такое авторитет. Бывают утверждения верные и неверные.
В естественных науках сначала постулируется что-то, потом выводится, и это либо правильные выводы, либо нет.
(о раных догческих системах прошу не заикаться)

А если насчёт аксиом - то, по-моему, большинство это совершенно не парит.

Re: В догонку

[yurvor.livejournal.com]

В естественных науках нет утверждений "верных" и "неверных". В естественных науках есть утверждения "верные с некоторой точностью". [Для примера - измерьте длину своего стола с помощью линейки. И скажите, верно или не верно, что длина стола равна измеренному Вами числу.]

И там как раз ничего не постулируется. В естественных науках делаются попытки подобрать такие постулаты, из которых наблюдаемые результаты выводятся посредством формальной логики. Кроме этого, конечно, есть ещё и подбор экспериментального материала, и собственно проверка теорий... Но это всё - инструменты науки.

Re: В догонку

[nikaan.livejournal.com]

В математике, есть две системы аксиом - с аксиомой выбора и без неё. Из них всё выводится.
Т.е. то, что доказывается либо верно, либо нет.

Теорфизика - почти та же математика. Подтверждается там что-то экспериментами или нет - это уже второй вопрос, но никто не мешает просто развивать теорию теми же математическими методами.

Про то, что постулируется : да, согласен, но в рамках одной системы постулатов можно делать что угодно, а новые системы достаточно редко появляются

Хмммм...

[yurvor.livejournal.com]

И ещё пришло мне тут в голову :)

Что уважаемый hgr занимается той же самой наукой - в своей области. Только аттестирует свои занятия как "поддержание традиции более высокого уровня", а не как "изменение традиции более низкого уровня". (Хотя это по сути одно и то же.) Поэтому от настоящей науки его "наука" отличается ровно одним - он не может себе позволить (помыслить) сменить традицию самого-самого верхнего уровня - традицию Христа.

А учёный высочайшей пробы - может.

[titka-vitka.livejournal.com]

Традиція, як на мене, не має залежності від авторитетів. Авторитети в історичному контексті найчастіше традицію зневажають.

Это вы подслушали не младенца, а эмбриона. Или недоросля)))

[krysochka.livejournal.com]

"как можно лучше выражать мнение АВТОРИТЕТОВ, каким бы оно ни было" - ну, если оно "какое бы ни было," оно не такое уж авторитетное, нет? Если оно не соответствут собственным научным убеждениям?

Для меня это больной вопрос, я тут, в Канаде, как раз все время с пеной у рта лезу спорить, что наука, а что нет. Потому что ну никак, никак, никак не могу признать за научный подход феминистскую, постколониальную и марксистскую (буэээээ) критику. Ибо они есть ересь и должны быть немедленно сожжены подходы идеологические, антинаучные по определению. Ученые ищут, а потом разбираются с тем, что найдут; эти же группы товарищей всегда точно знают результат заранее, и где данные ему не соответствуют, можно и сапогом подтолкнуть. К тому же, у них обычно сильно хромает логика и элементарная филологическая грамотность. Вот, высказалсь, уффф...

[hgr.livejournal.com]

на западе именно такого подхода очень много. наука состоит исключительно в охоте за "позициями". надо все время говорить так, чтобы не подставиться. а подставиться -- это разойтись во мнениях с тем, что принято в господствующей корпорации.

пробивать эту корпоративную солидарность на западе -- требует большой энергии и знания специальных боевых приемов )))

в России проще: есть один универсальный прием -- сказать советским, что они советские дураки и и глухая научная провинция запада. словами это можно не говорить, т.к. про себя они и сами в этом уверены. нужно лишь додавить.

[krysochka.livejournal.com]

Ага, я регулярно подставляюсь и более-менее успешно отбиваюсь специальными боевыми приемами :)) И доказываю, что они, хоть и не советские дураки, а как раз глухая провинция.

[hgr.livejournal.com]

да, в Канаде тоже должно работать )))

[krysochka.livejournal.com]

Ага :))

[thesz.livejournal.com]

По-моему, он его с чем-то спутал.