об объектах истинного уважения

[hgr]

И тяжелый наркоман, и крепкий христианин всецело принадлежат своим богам, и являются в своей принадлежности крайне последовательными. И вот что удивительно - гражданский человек боится и ругает наркомана, а к христианину обычно более благодушно расположен, хотя ведь по всему получается, что должно быть наоборот! Наркоман, как и гражданский человек, хочет исключительно счастья, они в этом смысле совершенные единоверцы, в то время как христианин желает чего-то до крайности странного и непонятного. Наркоман в гражданском мире - абсолютный аналог монаха в христианском мире; оба они воплощают в себе самую суть жизни внутри своих систем. Но христиане-миряне своих монахов уважают, а простые человеческие люди своих наркоманов чураются и преследуют. Это ли не лицемерие?

и дальше там в комментах:
Моё уважение к наркоману, разумеется, отличается от уважения к монаху; в монахе я уважаю красоту и последовательность, в наркомане - только последовательность, и то - скорее пассивную, а не активную, да и само слово "уважение" тут неизвестно как надо читать.
Короче, мой пост - это нечто вроде злой иронии, это указание на то противоречие, как авангард ищущих счастья становится объектом страха, ненависти и презрения со стороны идущих следом той же дорогой, просто чуть менее спешным шагом.

там и исходный постинг прекрасен:

Большинство из нас (и вас) живут по уши во вранье, трусости, и к жалкому своему счастьицу ковыляют опасливо, окольными тропами, с оглядкой, соблюдая "достоинство", надевая шапку в холода, улыбаясь встречным, коллекционируя марки и фотографии, делая карьеру и так далее. Повсюду честные, порядочные люди. Соблюдают законы, морали и прочее, чтобы, отстояв в очереди и позитивно отлюбив соседних стоящих, выполнив правила игры, получить свой кусочек кайфа, тоненько намазать его на ломоть остальной жизни и съесть его под одеялом, да потом и умереть. Но ведь сколько же вонючей дряни скапливается вокруг такого человека к концу его жизни! А наркоману не нужны эти фотоаппараты, красивые тряпки, умные книги, наука и культура, вся эта статусная дребедень, предназначенная для стояния в очереди. Он берёт его сразу и весь, ускоряя процесс и минуя условности.

Comments

[irimiko.livejournal.com]

А мне кажется, что накроман гораздо ближе к верующим, чем к обычным гражданам. Ведь его не устраивает и не прельщает "обычное человеческое счастье", более того - он всячески пренебрегает им, так же как и другими светскими ценностями. По большому счету, им не нужны ни деньги, ни квартира, ни даже здоровье, вообще ничего из комплекта суррогатного земного счастья. Отличие от верующих только в том, что наркоман уже осязал блаженство, в то время как христианин может о нем только мечтать и догадываться.

[orleanz.livejournal.com]

так наз. "радость в Господе" - специфический тип "удовольствия", который никакой наркоман никогда не узнает (если не вернется к Богу). Удовольствия бывают низменные (пусть даже и интенсивные), и возвышенные. То есть, речь идет про двумерную шкалу, где есть две оси: ось интенсивности, и ось "возвышенности" удовольствия.

[orleanz.livejournal.com]

я думаю, что если бы Церковь рассмотрела учение про то, что ПРИРОДА блаженства наркомана совпадает с ПРИРОДОЙ райского блажества, то это учение было бы осуждено как ересь (здесь термин "природа" используется в теологическом смысле, а не в бытовом).

[irimiko.livejournal.com]

Смешно :) Химия до таких высот пока не дошла, я думаю. Хотя как знать...

[orthobonus.livejournal.com]

Это в данном случае неважно - вышесказанное ведь просто "осовременная" вариация на тему классического сюжета из Патерика - "посмотрите, братия, на усилия, которые этот грешник употребляет для совершения греха, и научитесь употреблять такие же для благочестивого труда".

[ati.livejournal.com]

Наркомана устраивает его собственное счастье.
Как оно называется ("обычное человеческое" или еще какое-то) - вопрос для него абсолютно неактуальный. По-моему это счастье вполне себе человеческое.

[bormor4un.livejournal.com]

кажется, совпадение внешней формы "бытия" ещё не означает равнозначности, подобия или сородственности различных природ...
Можно, например, наблюдать внешнюю схожесть "бытия" православного монаха и индуистского аскета, священника воздвающего руки к небу и камлающим шаманом, торжественным выходом рииского понтифика и древнеримским жоецом...
Но в том то и дело - что это лишь внешняя схожесть...Природа этих явлений соврешенно разная...

[irimiko.livejournal.com]

Вы так говорите, будто знаете, что такое "нечеловеческое" счастье. Расскажите об этом.

[ati.livejournal.com]

Вам показалось.
Я представляю, о чем идет речь, когда говорят о "человеческом счастье", знал наркоманов и пробовал некоторые наркотики.

Про "нечеловеческое счастье" ничего не знаю, и даже не очень понимаю, что вы этим термином назвали.

[irimiko.livejournal.com]

"Наркомана устраивает его собственное счастье."

Никого не устраивает его собственное счастье: всегда хочется большего, в том числе и наркоману.

Если Вы упомянули человеческое счастье, то рискну предположить, что есть и какое-то другое, которое Вы имели в виду, говоря, что счастье наркомана ничем не отличается от обычного (значит, Вы что-то знаете о необычном, иначе как классифицировать?).

[ati.livejournal.com]

Можно предположить существование "другого счастья", но повторюсь, я лично ничего про него не знаю. Имел в виду и говорил только об обычном, "человеческом" счастье.

Позволю себе повторить простую мысль: счастье наркомана во многом (но не во всем, конечно) подобно "обычному" человеческому счастью. Подобие это заключается в том, что определение счастья (состояние удовольствия, наслаждения, эмоционального удовлетворения и радости) хорошо описывает как жизненную цель многих людей, так и желаемое состояние наркомана.

Это слабое (в логическом смысле) утверждение, лишенное кванторов всеобщности ("для всех", "ничем", "всегда" и т.п.). Вы его пытаетесь усилить -- что ж, попробуйте, но я тут вам не помощник.

[irimiko.livejournal.com]

Я Вам противуречить взялась только потому, что мне кайф не кажется обычным человеческим счастьем, потому как выводит на какую-то другую орбиту ощущений и мыслей, и проч. Скажу Вам по секрету: я очень расчитываю, что состояние блаженства чем-то его напоминает.

А вообще наркоманы – как те крысы, которые кончали до смерти (настоящие, а не эстетствующие). По-настоящему верующий человек – тоже на все готов ради блаженства. Только он не знает, что это. Поэтому их и меньше гораздо.

[ati.livejournal.com]

Т.е. вы представляете себе религию, как поиски "сверхнаркотика"?
Простаки останавливаются на героине, а крутые парни идут в монахи?

По-моему это совсем скучно.

[irimiko.livejournal.com]

"Т.е. вы представляете себе религию, как поиски "сверхнаркотика"?

А что тут представлять? Сказано: вечное блаженство - значит, блаженство. А Вы как представляете? Мне, напротив, очень интересно.

[irimiko.livejournal.com]

Про простаков и крутых парней - извините, белиберда какая-то, даже не знаю, что ответить...

[orleanz.livejournal.com]

мне кажется, что здесь все же есть более тонкий момент. Например, никому в голову не придет сравнивать удовольствие от блуда или обжорства с райским блажеством. А у наркоманов, все таки, "специальные" удовольствия. Речь идет про то, можно ли героиновый кайф сравнить "по природе" с блаженством верных в Царствии Божием.

[otez-dimitriy.livejournal.com]

всё правильно, как в утренних молитвах: "Сподоби мя, Господи, ныне возлюбити Тя, якоже возлюбих иногда той самый грех; и паки поработати Тебе без лености тощно, якоже поработах прежде сатане льстивому"

[ati.livejournal.com]

Я представляю религию как дорогу к Богу.
На этой дороге больше слез, чем смеха, судя по "сказанному". Счастья там не найти, особенно если его там искать.

[losia.livejournal.com]

Он берёт его сразу и весь, ускоряя процесс и минуя условности.

Сразу - да. Минуя условности - да. Весь - сомнительно.

[irimiko.livejournal.com]

Какой ужос... Но я говорила не о пути, а о конечной цели. Зачем оно Вам надо-то - к Богу?

[ati.livejournal.com]

Меня там ждут.

[ve4no.livejournal.com]

Повсюду честные, порядочные люди

"Каждый родился наркоманом" :):):)

Ну, красивые тряпки, японская кухня, фотоаппараты, мобильные телефоны и прочия звенящая-сверкающая - это все такая же наркота. Мвсль не нова, но подано хорошо...

[nealar.livejournal.com]

Не такая же. Гораздо слабей цепляет.

[irimiko.livejournal.com]

Так Вами движет чувство долга? И даже если на этой стрелке Вам раскроят голову, Вы все равно постараетесь не опоздать?

[ati.livejournal.com]

Аха, все равно постараюсь.

[hgr.livejournal.com]

вот. точная ассоциация.

[hgr.livejournal.com]

отличные ответы!

[mirr-murr.livejournal.com]

спасибо

[erdferkel.livejournal.com]

Сильно. Но - почему исключается конструкция, предполагающая, что на самом деле есть некое относительно самостоятельное "достоинство" среднего уровня: не просто трусливый филистерский компромисс, а человеческие смыслы, "выше" пресловутого простогочеловеческогощастья, но "ниже" проповедуемой Вами работы на чисто запредельные цели (правила которой для этого мира все равно оказываются очень похожими на "законы, морали и прочее" - как иначе на человеческом языке-то сформулировать?).

Т.е. какой основной довод против такого представления?

[hgr.livejournal.com]

не знаю, какой довод считать основным. зависит от позиции считающего.

[erdferkel.livejournal.com]

Я хотел спросить, Ваш основной довод какой?

[misaile.livejournal.com]

"счастье наркомана" (и "обычное человеческое") - это чувственное счастье. Но христиане знают, что чувства - фантом и ложь, и стремятся выйти ЗА их пределы. Более того, они, христиане, знают, что ЗА - есть нечто, и это Нечто - Бог. Есть и такие, которые знают первое, но не ведают второго. Таковые стремятся в "ничто" (например, буддисты) - но без Бога их выбор оказывается не более, чем следованием за столь же чувственным идеалом - идеалом отрицания

[hgr.livejournal.com]

вера (догматика). если есть Бог, то надо делать то, что Он велит.

[batsman.livejournal.com]

Да это стеб, не иначе. По крайней мере, "исходный постинг". Развивает Гайдая: "Он на завод, потом домой, потом на завод... а ты украл - выпил - сел..."(С)

[erdferkel.livejournal.com]

Он, однако ж, мог бы велеть заниматься своим "человеческим делом", а устремлениями за пределы мира сего - не заморачиваться. А догматику под это сочинить несложно, да и насочинено уже - более чем достаточно.

Больше впечатляет аргумент из Вашего следующего поста - от исходного внутреннего опыта. Вроде как становится что-то понятно: у меня в соответствующей юности и позже было переживание того, что "все - лажа", но вот на "собственное разумение" (ну, наверное, все-таки не столько на непосредственно собственное, сколько на некую общую логику, которую собственное разумение в меру своих ограниченных сил пытается воспроизвести) эта лажовость не распространялась. Соответственно - мне, кажется, понятна конструкция, в которой Бог необходим для того, чтобы разумение было не лажовым, но прямое подчинение разумения неким абсолютно нездешним велениям, пожалуй, недоступно.

[hgr.livejournal.com]

ок.
можно и через следующий постинг это понять.

[alexakarpov.livejournal.com]

здорово, да. Даже сквозь этот ваш странный церковный язык прочитал )

[ermite-17.livejournal.com]

Наркоману нужно удовольствие от наркотика. Наркотик как таковой его не интересует, это только химическое средство.
Верующему нужен Сам Бог, а не удовольствие, которое Бог может ему доставить (у Бога для этого большие возможности, но человек, верующий всерьез, этого не захочет). Бог радикально отличен от мира, поэтому рай неизобразим и непредставим. Образы музыкального славословия, пиршества, праздника и т.д. — метафоры, которые нельзя понимать буквально.
Человек, шарящий в поисках кнопок, которые включают удовольствие, полностью замкнут на себе. Человек, пытающийся идти к Богу, выходит за пределы себя.
И я не стал бы так презрительно приравнивать мирного обывателя,"гражданского человека" к наркоману. Здесь какая-то спесь и духовный снобизма все-таки.

[irimiko.livejournal.com]

Ну, последняя фраза явно не комне, а к автору текста (я-то наркоманов с верующими сравнивала).

А что касается целей наркомана, то мне кажется Вы все упростили, как Вам было удобно: наркоману - лишь бы получить свою сладкую пилюлю, а верующие - все сплошь глубокомысленные и наполненные смыслом личности. Не так оно. Когда человек мне говорит, что он стремится к Богу, несмотря на то, что тот его 100%-но покарает, то мне хочется ответить репликой из Мастера и Маргариты: "Поздравляю, господин соврамши". Надеятся на лучшее, на хорошее. Иначе бы не шли ни на муки, ни на страдания. А у наркомана дело не столько в удовольствии, сколько в отрыве от реальности и поиск другой (с другими законами и понятиями). Разве верующий не жаждет того же ?

[ermite-17.livejournal.com]

Конечно, я упростил, но и Вы упростили. Вера включает в себя эскапизм, "отрыв от реальности и поиск другой", но к этому далеко не сводится. Христианство мир и отвергает, и принимает. Религиозный эскапизм в чистом виде - патологическое явление.
Да, Вы правы, наркотики иногда принимают из любопытства, в "художественных" целях (вроде чтения фэнтези), бывают и религиозные наркотические практики (как оракулы в древности).
"Лучшее", "хорошее" - одни из самых сложных по значению слов, которые есть в человеческом языке. Ни один лингвист не может убедительно объяснить, что они значат.

[irimiko.livejournal.com]

Эдак мы с Вами долго можем примерами перекидываться :))
А какие верующие разнае бывают! О! Некоторые как в спортивный зал ходят в церковь (занимаются), чувствуют себя прекрасно (хорошие люди). А еще помню меня две монашки из Греции потрясли как-то. Пошла в Киево-Печорской Лавре в эти катакомбы. На стене написано: "Соблюдать благоговейную тишину". Я - не крещеная и себя, конечно, христианкой пока считать не могу, но уважение имею, поэтому замолчала. А вот эти две монашки всю дорогу трындели (не иначе как о киевском рынке), хотя им замечание делалаи, но они по-русски не понимали. При этом успевали страстно к мощам прикладываться и шприцем какую-то жидкость из лампадок высасывать. И такое меня, знаете, омерзение охватило. Другие у меня были предстваления о религии. Лучше уж наркоманом, чем таким верующим.

[ermite-17.livejournal.com]

Да, если бы Вы были Богом, Вы бы этих смешных, жалких и отвратительных людей погнали бы от себя поганой метлой.
Оставили бы при себе только самых-самых хороших и приятных.

[irimiko.livejournal.com]

Если бы я была Богом, то я давно бы повесилась.

[hgr.livejournal.com]

назидательный диалог получился.
мне, правда, очень понравилось.

[illyge.livejournal.com]

Кое-кого, христианский Бог, между прочим, именно что погнал поганой метлой, вернее, плетью

[alexakarpov.livejournal.com]

Вот только не от Себя погнал, а из храма - это всё же большая разница.

(это безотносительно к разговору, который там выше)

[illyge.livejournal.com]

Разумеется.
Если безотносительно, то мне и возразить нечего :)
А если бы было все-таки относительно, то в том разговоре именно о поведении в храме и шла речь :)

[alexakarpov.livejournal.com]

Не, ну там говорят "были бы богом, прогнали бы от себя". В этом смысле - относительно к разговору, а про безотносительно - это про то, что я не в нём участвую, а тебя комментирую )

[alkatrust.livejournal.com]

Высказывание хорошо, прежде всего тем, что, открывает наблюдательность написавшего, а также нестандартность видение мира, умение видеть парралели невидимые менее проницательному глазу. Также, раскрытый дуализм позволяет расположить себя на шкале "монах-наркоман", полнее проследить телеологию собственных духовных устремлений и возможно повысить уровень честности относительно внутренних мотивов.
несколько пугает только заряд агрессии которая проскальзывает между строк. кажется, что автор сего готов пройтись крестом и огнем по городам и весям насаждая "истинное" благочестие.