митрополия Киевская и Всея Руси

[hgr]

было время, когда их было сразу две, причем одна была каноничной, а другая самозванской.
самозванская, отлученная от церковного общения патриархом Константинопольским, была в Москве, а каноничная -- в Новогрудке.
а в Киеве не было никакой ))

это я, собственно, к этому и т.д.

Comments

[potap.livejournal.com]

Белоруссия рулит!

или, как это будет на местном языке,

[hgr.livejournal.com]

ЖЫВЕ БЕЛАРУСЬ!

Re: или, как это будет на местном языке,

[potap.livejournal.com]

Дакладна!

[otez-dimitriy.livejournal.com]

хлеб у о. Кураева отнимаете )))

[hgr.livejournal.com]

нет. он в шоу-бизнесе, а я в андеграунде )))

[otez-dimitriy.livejournal.com]

))) рок-н-ролл мерт, а я еще нет (с) ))))

[hgr.livejournal.com]

дай ему Бог здоровья, но позиционирован он сейчас именно как работник шоу-бизнеса среднего уровня: та же структура деятельности. поет в клубах за бабло.

[otez-dimitriy.livejournal.com]

честно трудится )))

[hgr.livejournal.com]

это да.
я тут защищал его гонорарную политику от наездов православной общественности.
на его месте и у меня была бы такая же.

[otez-dimitriy.livejournal.com]

от каждого по способностям, каждому по потребностям

[hgr.livejournal.com]

способности в пределах потребностей.

[krysochka.livejournal.com]

Сходила по ссылочкам, поностальгировала по новогрудским руинам (а Свитязь, Свитязь-то видели?!!). Умилилась, как уважаемые люди в хорошем минском кафе кушают (судя по надписи) одеколон. Похвально-с.

[hgr.livejournal.com]

до Свитезя не доехали (((
хотя Мицкевич -- любимый поэт детства -- был для меня большим бонусом в Новогрудке.
а одеколон -- это из экономии.

очепятка!

[hgr.livejournal.com]

т.е. СвитЯзя.

[krysochka.livejournal.com]

"Оттуда виднелись кресты Новогрудка, / Тогдашней литовской столицы".

А про экономию я так и догадалась ;)

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--самозванская, отлученная от церковного общения патриархом Константинопольским, была в Москве

Интересно только, когда КПль восстановил свою собственную каноничность, потерянную в результате флорентийской цнии :-(

[hgr.livejournal.com]

Кполь ее не терял. теряли лишь отдельные епископы.

[hallima.livejournal.com]

у тебя сейчас прежнее мыло на sp.ru?

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Разве? Ведь патриарх принял унию. Интересно, кстати, кто избирал и хиротонисал Геннадия Схолария в патриархи. Официально уния была отвергнута только в 1484 г.

[hgr.livejournal.com]

можно туда написать, но в *сабжекте* укажи что ты это ты. там почти сплошной спам. если я сутки не отвечу, то повтори здесь запрос, пожалуйста.

[hgr.livejournal.com]

в 1484 были приняты разные дисциплинарные меры. уния никогда не была принята, т.к. отказы от нее начались у тех, кто ее подписал, сразу после возвращения. полностью клир в унию не отпадал никогда. в 1450 униатский патриарх Григорий Мамма потому и покинул К.поль, что его имя возносилось лишь в его домовой церкви. но император запрещал избрание православного патриарха. его разрешил только султан.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Если мы говорим о каноническом подчинении Москвы КПлю, мы имеем в виду подчинение предстоятелю (патриарху или его местоблюстителю). Таковой впал в унию (это очевидно), и каноническое подчинение ему стало невозможным. Альтернативного предстоятеля просто не было. Говорить о ВОССТАНОВЛЕНИИ канонического подчинения можно только после восстановления престола православного предстоятеля, что должно включать явное отмежевание от еретичества прежнего предстоятеля. Когда КПльский патриарх (именно патриарх, а не просто кто-то) явно отверг унию? Я знаю только 1484 год. После восстановления престола православного предстоятеля происходит процесс ВОССТАНОВЛЕНИЯ канонического подчинения. Он несколько затянулся, но кто в этом виноват - это вопрос. Но "самозванской" ВЫНУЖДЕННУЮ автокефалию назвать никак нельзя.

[hgr.livejournal.com]

Геннадий Схоларий отвергал унию еще прежде, чем стал патриархом. потому и стал.
Вы вообще неправильно понимаете: К.польский клир как целое никогда не принимал унию. всегда были те, кто не поминал патриархов-униатов, а с 1450 г. патриархов просто не было. от унии не было нужды отказываться, т.к. ее и не принимали.

зато патриарха-униата признавал Московский князь и Моск. м.Иона, которые обращались именно к нему с просьбой об автокефалии в письме 1448 года.

Вы поймите хотя бы, что если бы причина автокефалии была бы в унии, то не стали бы просить о даровании автокефалии патриарха-униата! (Митрофана).

не надо валить с больной головы на здоровую.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--не надо валить с больной головы на здоровую

Больше всего меня поражает то, что мы с Вами этот вопрос не так давно обсуждали, я ответил на Ваши выпады в адрес Москвы, Вы задали дополнительные вопросы, но ничего не возразили. Голова у меня не болит, и сплю я спокойно :-)

[hgr.livejournal.com]

не понимаю, почему это поражает. молчание -- вовсе не обязательно знак согласия.
вот сейчас Вы ничего не возразили )))

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

А почему я должен возражать, если я уже раньше на эти Ваши обвинения ответил:

http://hgr.livejournal.com/1077301.html?thread=13647925#t13647925

[hgr.livejournal.com]

ну, там и я Вам ответил.
let the people see...
пусть, главное, сами читают источники, а не Карташова.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

При чём тут Карташов? Я там Синицыну привожу, которая источники анализирует.

[hgr.livejournal.com]

тогда Вы должны заметить (это как раз она обращает внимание), что в просьбах об автокефалии не было ссылок на унию (дело Исидора -- это дело одного епископа-униата, а не целого патриархата).

даже если в Москве (как Вы предполагаете), об унии ничего не знали, то и тогда Ваша аргументация рушится.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Ещё раз:
=====
Мне кажется, на основании имеющихся весьма скудных сведений о том послании вообще трудно делать какие-либо выводы. Оригинал послания ведь, как я понял, не сохранился, а в летописи оно вполне могло войти в подправленном виде. Кроме того, нет свидетельств того, что оно было вручено патриарху - может быть, оно было просто заготовлено на случай, если патриархом опять станет православный. Источники того времени между идеологией и исторической точностью предпочитали первую, как мне кажется.
=====

Суть дела в том, что Вы обвиняете, и Вы должны доказывать НА ОСНОВАНИИ СОХРАНИВШИХСЯ ИСТОЧНИКОВ.

предположения тут строите Вы, а не я

[hgr.livejournal.com]

на основании СОХРАНИВШИХСЯ ИСТОЧНИКОВ -- это значит, что нужно верить СОХРАНИВШИМСЯ редакциям, а не Вашим предположениям относительно НЕ сохранившихся оригиналов.

Re: предположения тут строите Вы, а не я

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--нужно верить СОХРАНИВШИМСЯ редакциям

Какие именно редакции Вы имеете в виду?

А почему им нужно верить, если нет достаточных оснований верить в их историческую адекватность?

Re: предположения тут строите Вы, а не я

[hgr.livejournal.com]

а почему нет оснований верить? (и т.д.)
наша беседа зациклилась.
let the people see.

Презумпция невиновности

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Ключевая мысль - доказывать должен обвинитель.

Re: Презумпция невиновности

[hgr.livejournal.com]

не работает: т.к. нужно сначала (в реалиях того времени) установить, что считалось виновностью или невиновностью.
поэтому на таком пути -- порочный круг.

Re: Презумпция невиновности

[hgr.livejournal.com]

точнее, презумпция невиновности в источниковедении -- доверие к документам, а не к идеологии в чистом виде.

Re: Презумпция невиновности

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Уния в Москве в то время рассматривалась как криминал, не случайно ведь Исидора изгнали.

--презумпция невиновности в источниковедении -- доверие к документам, а не к идеологии в чистом виде.

Так о том и речь, что из документов виновность не следует :-)

[burbalka.livejournal.com]

тогда б ты тусавался среди другой публики, и приглашала б тебя не я.

[hgr.livejournal.com]

у тебя же нет своего найт-клуба. вот когда будет, тогда тебе понадобятся другие артисты.

[burbalka.livejournal.com]

тогда я цыган прыглашу.

у меня будет клуб, но андэрграундный.

[hgr.livejournal.com]

в андеграундный зови панков!

[areksi.livejournal.com]

Это Новаград Волынский, что ли?

[hgr.livejournal.com]

нет. Н. В. -- это Житомирская обл. Украины.

[hgr.livejournal.com]

Дионисий не пригрозил карами, а наложил эти кары (отлучение от церковного общения).
чехарда не имела значения, т.к. все эти патриархи были патриархами.

Варлаам -- особый митрополит. с ним бы, скорее всего, схизма могла бы исчерпаться. но он был низложен при антиканоничных и не известных до конца обстоятельствах. греки делали очень много дипломатических шагов навстречу москве, но только в 1589 сделали что-то официально.